Википедия:Форум/Исторический

ВП:Ф-ИСТ

Форум — Исторический

Добавить тему

Архив (последний)

Это раздел форума для обсуждения вопросов, непосредственно связанных с написанием статей на историческую тематику.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

История Незавершённые статьи по истории Разделы истории История по периодам История по векам История по местоположению История по темам Персоналии:История Списки:История Википедия:Избранные статьи по истории Википедия:Хорошие статьи по истории Всемирная история Исторические гипотезы Институты истории История Праведного халифата История роботехники Исчезнувшие Награды в области истории Историческая наука Неакадемические направления исследований в истории Нерешённые проблемы истории Исторические высшие учебные заведения Историческая память Псевдоистория События Исторические споры Исторические теории Исторические хронологии

Нурбану-султан

Доброго времени суток, википедия с каждым модернизируется, совершенствуется и тд., это очень хорошо. В премабуле у Нурбану-султан, супруги Селима II, написано, что ее называли Нурубану. Источник из книги правительства Индии, написанный Альдерсоном, очень хорошо, я также могу привести источники где её зовут Афифе, к слову ей дал это имя Султан Селим за её мудрость и всё в этом роде. Просто я уже даже не к тому, что её так не называли, а к тому что это просто перевод автора и можно было это написать ввиде ссылки вверху с тем, что авторами книг историческая личность так упоминается, а не писать жирным в преамбуле. Я очень надеюсь на реакцию без хейта. Я как бы не говорю, что её так называли и что всё это ложная информация, просто она по сути еще такая второстепенная, это же даже просто вариация, транскрипция её имени, вообщем не знаю.

• В книгах Н. Сакаоглу о женщинах династии Османов имя персоналии в виде Нурубану ука3ывается. И не только в них. В таком виде оно встречается в османских источниках. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:46, 8 июня 2024 (UTC)

Античная вазопись: SOS!

Очень много статей о древнегреческой вазописи и вазописцах остаётся без источников аж с 2007 года. Многие из них создал участник Sirocco, покинувший проект в 2008 году, и, видимо, кроме него мало кто интересуется этой тематикой. Но делать что-то надо. Некоторые самые проблемные статьи. Я не стал выносить на КУЛ те статьи, где в ссылках указан «Новый энциклопедический словарь изобразительного искусства», но он недоступен и не был нормально заархивирован, так что можете пройтись по шаблону «Греческие вазы» и спасти заодно и их. Xiphactinus88 (обс.) 08:35, 7 июня 2024 (UTC)

• Хорошо что напомнили, надо мне поработать над ними, кое-что дополняла. По поводу "Нового словаря..." он не в ОП, поэтому в любом случае ссылки на него нарушают АП. Книжная пыль (обс.) 09:59, 7 июня 2024 (UTC)
• По формам керамики навскидку у Гаспарова можно свериться ("Занимательная Греция") это даже у меня дома есть. Книжная пыль (обс.) 10:00, 7 июня 2024 (UTC)
  • Ну «занимательная» — это всё же научпоп, тут лучше более специализированное и/или энциклопедическое. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 7 июня 2024 (UTC)
    • Гаспаров даже в научпопе остаётся Гаспаровым -- там просто сразу все типы керамики приведены. Книжная пыль (обс.) 12:24, 7 июня 2024 (UTC)
    • Блаватский Владимир Дмитриевич. История античной расписной керамики. Москва: Изд-во Московского университета, 1953. Заказала в ГПИБ Книжная пыль (обс.) 12:33, 7 июня 2024 (UTC)
• Кстати: припоминаю, что участник переводил из немецкой вики, вот, например, Лидос (вазописец). Думаю, и с другими статьями у него такое Книжная пыль (обс.) 11:28, 7 июня 2024 (UTC)
  • ... и Эксекий Книжная пыль (обс.) 12:24, 7 июня 2024 (UTC)

Сюрко

Впал в ступор. «Сюркó — длинный и просторный плащ-нарамник... Этот плащ рыцари носили для защиты кольчуги». Но нарамник — это только богослужебное одеяние. В какой-то из двух статей ошибка. Xiphactinus88 (обс.) 10:09, 6 июня 2024 (UTC)

• Нарамник в основе многих видов мужской и женской одежды Средневековья (М. Шерман. История костюма и прически от древности до начала XX в. 2022 с. 71). Собственно, это кусок ткани, перегнутый по линии плеч с вырезом для головы. Книжная пыль (обс.) 11:46, 6 июня 2024 (UTC)

Что за флаг на ботике Петра

Други, кто знает - что это за странный флаг на этой картине? Спасибо, — Gennady (обс.) 05:03, 6 июня 2024 (UTC)

• Что-то ничего на ум не приходит, похож на Р (Рцы) из «Системы кодовых сигналов для торгового флота», однако полосы более узки, и, главное, система разработана в 1857 году... Книжная пыль (обс.) 08:07, 6 июня 2024 (UTC)
• На Файл:Stamp of Russia. 300 years of Russian Navy Flag.jpg вымпелы в такой расцветке ~Sunpriat 08:52, 6 июня 2024 (UTC)
• Учитывая, что картина написана спустя два века после изображённых на ней событий, то флаг, скорее всего — фантазия художника, не более того. Другой, по-видимому, также фантазийный флаг изображён на том же ботике в карточке статьи Брандт, Карштен. Вообще неизвестно был ли у этого ботика какой-либо флаг в 1688 году (не говоря уже о его возможном рисунке). От себя добавлю: скорее всего никакого флага не было — первоначально флаги на русских невоенных судах появились для плавания по морям (то есть там, где можно встретить иностранные суда), а для плавания по внутренним водам (рекам и озёрам) Пётр I утвердил флаг только в начале 18 века. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:38, 6 июня 2024 (UTC)
  • Коллеги, спасибо за ваше внимание. Да, возможно, это фантазия художника, но откуда-то она пришла, не стал же он там триколор писать. Жалко, что не осталось "следов" его фантазии. Я подумал, может, это какие-то голландские мотивы... по-любому, еще раз, благодарю. — Gennady (обс.) 09:36, 7 июня 2024 (UTC)
• Неужели израильский?   𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:53, 7 июня 2024 (UTC)
  • :) он без звезды. Короче, скорее всего, фантазия. Книжная пыль (обс.) 13:06, 7 июня 2024 (UTC)
• Уважаемый Gennady! Очень возможно, что указанный Вами флаг на ботике Петра I художнику 19 века навеяли старинные гравюры. Например, такая, где утверждённый Петром I «флаг яхт и буерный» показан весьма упрощённо и нечётко. И возможно, на основе плохого воспроизведения в каком-либо издании этой самой (или похожей) гравюры художник и «создал» искомый флаг, не поняв все его цвета. Как должен выглядеть в цвете «флаг яхт и буерный» показано в статье Невский флот. В любом случае, этот флаг появился только в начале 18 века, и ко времени, описанном на картине (1688 год), отношения он не имеет. Гренадеръ (обс.) 16:08, 7 июня 2024 (UTC)

Флаги и карты в графе "предшественник/преемник" в карточках исторических государств

В продолжение обсуждения ключевого элемента темы Хлам в карточках исторических государств участника @Qbli2mHd, уехавшей в архив. Хотелось бы вернуться к дискуссии, т.к. там тема уехала в оффтоп (в том числе моими стараниями) о лжефлагах в карточках в принципе. Кратко — в этих графах сейчас находятся флаги, нередко подпадающие под ВП:ЛЖЕФЛАГ, либо крохотные глобусы с территорией государства. Опознавательная полезность крайне слабая в виду специфики темы и размера картинки. В мобильной версии отсутствует всплывающий поп-ап с названием статьи по клику. В случае отсутствия флага (что является правильным для почти всех государств до нового времени), вместо флага картинка с вопросительным знаком, которая по клику ведёт не на нужную страницу, а на изображение картинки с вопросительным знаком во весь экран. По конкретно этому вопросу ближе к концу обсуждения были дельные идеи, возражений не вызвавшие, в том числе следующая (далее - цитата участника @AndyVolykhov): "Нужно смотреть в корень проблем. Сейчас они главным образом в том, что предшественники и преемники в шаблоне-карточке обозначаются значками/флажками без текста. Нужно, судя по всему, полностью пересмотреть эту логику, убрать все флажки и заменить на обычный текст (или, если уж очень надо и есть АИ, на текст+флаг). Заодно это будет читабельно с мобильных устройств, где нет всплывающих подсказок.". Возражений эта идея не вызвала, впрочем, дальнейшей дискусии не последовало (собственно, положительно о ней отозвались два участника, @Vladimir Solovjev и я, больше никто не прокомментировал, возможно, по причине оффтопа упомянутого выше). Вопрос: что вы об этом думаете, коллеги, конкретно о таком варианте решения проблемы и как это возможно реализовать в адекватном виде? — Cathraht (обс.) 13:38, 2 июня 2024 (UTC)

• Я по-прежнему за то, чтобы заменить картинку текстом. AndyVolykhov ^↔ 17:43, 2 июня 2024 (UTC)
  • Мне тоже, как я уже писал, этот вариант кажется наилучшим. А как это технически можно реализовать? При этом, чтобы условное "Священная Римская Империя->" не "разрывало" карточку или же не растягивалось на слишком много строк? Иначе говоря, чтобы нормально влезало. В принципе, названия длиннее этого примера встречаются крайне редко, можно отталкиваться от него, думаю, для примера сойдет. Cathraht (обс.) 00:02, 3 июня 2024 (UTC)
    • А если просто не рисовать лево-право, а сделать обычные поля, наравне с другими типа столицы, «предшественники» и «преемники»? AndyVolykhov ^↔ 12:25, 3 июня 2024 (UTC)
      • Так оно уже есть, естественно. Сейчас в карточках типа статьи Римская империя вообще дублирование, и только картиночки, и текст, причём список разный. (Насколько оно всё там осмысленно, вопрос другой — кажется, что не особо умно ставить рядом Западную и Восточную РИ и Сан-Марино). AndyVolykhov ^↔ 12:31, 3 июня 2024 (UTC)
        • Хм, выглядит неплохо, подвинуть выше, под карту, вымести несуразные флажки и будет ровный и аккуратный список, кликабельный и без лотереи в стиле "интересно, куда ведёт рандомый красный гербовый щит с непонятным изображением". Без флагов и стрелочек места достаточно много, на самом деле. Вопрос сходу - можно ли будет заблокировать добавление картинок в эту графу шаблона? Чтобы всё не превратилось в фантазии викихудожников опять? И есть у этого потенциальные минусы? Cathraht (обс.) 15:21, 3 июня 2024 (UTC)
• Хотелось бы тоже уточнить, сегодня в карточках статей на тему Пугачевщины стали появляться флаги - бело-сине-красные у правительственных командиров и черт знает чей у Пугачева (должен изображать голштинский, очевидно). По Пугачеву это полная фигня, флаг одного из голштинских полков к ним попал перед самым разгромом и вряд ли использовался. А вот по поводу триколора я не силен, это же вроде флаг торгового флота в те времена? Снести и не париться? — ArsenG (обс.) 15:50, 4 июня 2024 (UTC)
  • Посмотрел, никакой опознавательной ценности флаги там не несут имхо, так как в списке противников всего по одному участнику с каждой стороны и они оба предельно ясно названы текстом. Так что расстановка флагов, да и ещё и в таком количестве, это ВП:ДЕКОР - "Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации [...] Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения". Можно смело удалять их все, что я сейчас и сделаю. PS: писал про основную статью Пугачёвщина, если это в других статьях тоже начало появляться, можете тоже смело убрать. Cathraht (обс.) 16:47, 4 июня 2024 (UTC)

Попробую суммировать. У проблемы две стороны: техническая (то, как функционирует шаблон) и культурная (желание редакторов заполнять пустоты и непонимание истории современной государственной символики).

В целом по поводу ВП:ЛЖЕФЛАГ в шаблонах {{Историческое государство}}:

• В документации шаблона должно быть прописано, что не всегда в нём должны присутствовать государственные флаг и герб, и что не нужно пихать вместо них медали, печати и т. п.
• Нужно строго обозначить критерии добавления государственной символики — наличие источника (не первичного, как средневековые атласы) либо викистатьи о ней (радикальный вариант — скрывать государственные символы в отсутствие викиссылки или ссылки на источник). Эта же информация должна оставаться в виде комментария в соответствующих параметрах, чтобы не соблазнять участников что-нибудь туда ввернуть.
• Представляется, что можно автоматизировать удаление из шаблона включений всех файлов, не относящихся к commons:Category:National symbols и commons:Category:Historical symbols, но допускаю что это может быть ещё более трудоёмким, чем очистка сотен карточек вручную.
• На ВП:ФЛАГ можно более наглядно изобразить суть проблемы, например в виде скриншота с неправильным и правильным вариантом оформления карточки.

Касательно отображения предшественников/преемников:

• Кажется есть консенсус относительно того, что в карточке должны присутствовать их названия, а глобусы рядом с ними не нужны.
• Проблема главным образом техническая: серые прямоугольники, два разных вида параметров для заполнения, список, который может оказаться и под картой, и в самом низу шаблона одновременно. Нужны компетентные участники, которые могли бы исправить механизм работы шаблона. В плане исполнения мне кажется предпочтительной реализация как в англовики: годы существования, затем символика, а два списка с предшественниками/преемниками — внизу карточки, с опцией добавить миниатюру флага. — Qbli2mHd 13:27, 6 июня 2024 (UTC)

Новая русская школа — ОРИСС или не ОРИСС?

Кто в теме и у кого есть доступ к офлайновым источникам, приведённым в статье «Новая русская школа» в историографии Французской революции XVIII в. — гляньте, плиз. Что-то у меня стойкое ощущение, что пока автор пишет про русскую и советскую школы, он использует АИ — всё норм. Зато когда он переходит к собственно вынесенной в заголовок школе, начинается махровый ОРИСС, и самостоятельный подбор критериев на основе первичного (применительно к теме статьи) анализа различных работ. Что-то вроде:

Важнейшими направлениями чтототамлогии являются изучение бурбулентности [ссылка на работу Иванова о бурбулентности], шушкулатности [ссылка на книгу Петрова о шушкулатности] и сепулькарности [ссылка на статью Сидорова о сепулькарности].

Я прав? Или мне мнится? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:06, 29 мая 2024 (UTC)

• Вот, если бы ссылки на вторичные источники, а так имеет вид самостоятельно сделанных выводов. Книжная пыль (обс.) 15:58, 29 мая 2024 (UTC)