Обсуждение:Агни-йога/Архив/3

Преамбула 2

1). Предлагаю убрать кавычки в определении Живой Этики (Агни Йоги) в словах «Пространственный Огонь» и «бесед» т. к. они не стоят в тексте статьи Новейшего философского словаря на который приводится ссылка. В словаре:

А.И. претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь.

А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах.

2). Предлагаю последнее предложение:

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России.

Перенести в раздел Интересно т.к. оно не является частью определения термина Живая Этика (Агни Йога).

3). Кроме того, как статья Агни Йога может быть на 896 (!) странице? Это, вероятно, общее к-во страниц в этом словаре.

Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

Nordri-midgard 15:31, 16 мая 2011 (UTC)

1) Беседа здесь не просто беседа в обычном понимании (разговор). В Агни-Йоге это особый процесс, связанный с телепатией и общением с Учителем Мориа. Поэтому я не поддерживаю убирание кавычек. Что касается Пространственного Огня, то как термин, не раскрытый пока в теме статьи или в отдельной статье, я бы тоже его пока не раскавычивал. 2) Возражаю. Это существенная информация об Агни-Йоге, особенно в отношении России. 3) Да, это количество страниц, а не номер страницы. Sairam 17:00, 16 мая 2011 (UTC)

1). Зачем давать ссылку на Новейший философский словарь чтобы по своему разумению употребляя кавычки придавать определению совсем другой смысл? В словаре есть кавычки? Нет. Почему они в статье? Налицо не корректная цитата.

Согласитесь, рассматривая этот пример, что фразы а). и б). имеют прямо противоположный смысл:

а). Я тебя люблю

б). Я тебя "люблю" (или "Я" тебя люблю, Я "тебя" люблю)

2). Повлияло ли Христианство на, допустим, Свидетелей Иеговы (и многие другие секты)? Конечно. Но этот факт еще не повод упоминать об этом в определении Христианства как религии. Информация эта не существенная. Не существенная для определения Христианства. Она для совсем особого раздела: Секты , например, или что-то в этом роде.

Так же и в отношении Живой Этики (Агни Йоги). Нью-эйдж не есть развитие Агни Йоги.

Nordri-midgard 19:49, 16 мая 2011 (UTC)

По пункту 2. На мой взгляд эта информация является существенной лишь для последователей движения "Нью-эйдж". И, следовательно, она уместна лишь в статье Нью-эйдж. Мало ли на кого могут повлиять идеи из книг "Живой Этики". Мы что в преамбуле будем делать перечень на кого они оказала влияние? Разумный ответ - нет. Тогда существующая редакция выглядит как проталкивание мнение представителей "Нью-эйдж". Из преамбулы статьи "Живая этика" упоминание об "Нью-эйдж" надо исключить. Николай 05:34, 17 мая 2011 (UTC)

Эта информация существенна отнюдь не только для последователей движения "Нью-эйдж". Она существенна для всех, кто пытается получить наиболее общие сведение об Агни Йоге: что такое АЙ и как она связана с окружающими явлениями. Для преамбулы самое то. Если вам не нравиться в преамбуле, то куда вы предлагаете переместить? Евгений Мирошниченко 06:45, 17 мая 2011 (UTC)

Предлагаю переместить её туда, где она более уместна - в статью "Нью-эйдж". Но и то с оговоркой - "По мнению Романа Лункина, ...". Насчет существенности "для всех". Если знание математики или физики оказывает существенное влияние на большинство людей (а значит и на движение "Нью-эйдж"), то из этого не следует, что общие сведения об математике надо обязательно изучать на основе фактов из движение "Нью-эйдж". Николай 20:22, 17 мая 2011 (UTC)

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги. Что касается Нью-эйдж, то вот ещё источник — кандидатская диссертация второй абзац:

… в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов. (и далее по тексту)

Sairam 16:30, 17 мая 2011 (UTC)

Во-первых, данный источник никак не подтверждает влияние Живой Этики на движение «Нью Эйдж». Во-вторых, в приведённой цитате имеются неточности. В связи с этим хочу их отметить:

• движение последователей Рерихов не является "мистико -оккультным движением". Большинство рериховских организаций является культурно-просветительскими.
• мне не известны какие-либо заявления или публикации рериховских организаций, которые бы декларировали "специфический неправославный «русский традиционализм»". Само это определение имеет оттенок религиозной направленности, а как я отметил выше - большинство рериховских организаций является культурно-просветительскими. Идеи Живой Этики близки к идеям "русского космизма" ([1] [2]), но не «русского традиционализма». В чем между ними разница описал Андрей Емельянов-Хальген в статье "Традиционализм и русский космизм" [3]
• Диссертация Т.К. Симанженковой делает одиозные выводы смешивая неоднородный социологический материал -деятельность культурных общественных рериховских организаций и деятельность религиозных сект, которые профанируют имя и идеи Рерихов. Это подтасовка фактов, а не научная методология. Диссертация Т.К. Симанженковой была подвергнута критике в сборнике "Защитим имя и наследие Рерихов. Т 5. Документы.Публикации в пресс. Очерки" (МЦР, 2010 г). Так в статье С.Скородумова "Хроники "броуновского" движения" (стр 278) указывается: "Значительная часть материалов вообще не имеет к Рериховскому движению никакого отношения". Таким образом,этот источник трудно отнести к авторитетным. Николай 20:11, 17 мая 2011 (UTC)

  Движение последователей Рерихов не может не является "мистико-оккультным движением", поскольку они основаны на мистико-оккультном учении Агний Йоги. Что касается вашей критики диссертации Т.К. Симанженковой, то она, полагаю, предсказуема. Любые выводы, которые не устраивают рериховцев, будут, разумеется, «одиозными». Евгений Мирошниченко 02:12, 18 мая 2011 (UTC)

По пункту 2. Мне он вообще не понятен. Каким образом повлияли? Кроме того - это категорическое утверждение. Разве сомнительные категорические утверждения допускаются в Википедии? Считаю, что эта фраза должна быть откорректирована вводными словами "По мнению Романа Лункина, ..." и дальше по тексту.

Мне непонятен еще один момент. Заглавным предложением в Преамбуле вынесено определение Живой Этики из одного источника, не самого, на мой взгляд, авторитетного из имеющихся 5 или 6 источников. Вот это предложение:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1].

Почему основой для определения Живой Этики стал один источник? И почему именно этот источник? --Александр Устименко 12:00, 17 мая 2011 (UTC)

Это чисто любопытство или у вас есть конкретные предложения? Евгений Мирошниченко 12:28, 17 мая 2011 (UTC)

Есть предложение. Или дать определение из более авторитетного источника, например, из "Русская философия. Малый энциклопедический словарь", вышедшем в академическом издательстве "Наука". Или попробовать дать спектр мнений из этих самых 5-6 источников. Попробую к завтрашнему дню этот спектр мнений сформулировать в удобопонимаемом виде. --Александр Устименко 12:40, 17 мая 2011 (UTC)

Вот мое предложение - попытка учесть разные мнения из авторитетных источников, и привести Преамбулу к более нейтральному виду:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с научными и философскими достижениями Запада[3_2]; религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]; духовно-философское учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующее в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока[3_3]; синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом, о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции[9]; учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1].

Православные исследователи считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях эзотеризма[2_3]. Их коллеги-философы уточняют, что философским основанием концепции Е.И.Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения[2_1]. Учение рассматривает духовно-нравственные стороны бытия и содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

По утверждению Е. И. Рерих, книги Агни-Йоги были написаны в результате «бесед» с Махатмой Мориа. Это сотрудничество продолжалось в 1920—1940 годы[1]. Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4], которые были изданы серией из 14 книг, составляющих учение Агни-Йоги.

По мнению некоторых исследователей, идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России[5]. Хотя сами Рерихи, а также их современные последователи, решительно дистанцировались[101, 102, ..., 110] от всех сомнительных для них личностей, течений и движений, пытающихся использовать в своих целях идеи и символику Рерихов. В первую очередь это касается Алисы Бейли[111], которая впервые ввела в оборот термин Нью-эйдж.

1. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

2_1. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

2_3. Эзотерика — Энциклопедия Кирилла и Мефодия

3_1. Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

3_2. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.

3_3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

9. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

101-111. Ссылки на письма Е.И.Рерих, книги и статьи современных последователей Рерихов — если в этом есть необходимость, я поищу и добавлю их позже.

Нумерация источников дана по ныне существующей в статье. Я постарался не удалать ничего из предыдущего варианта, но лишь расширить и уточнить. Жду принципиальных возражений и предложений по корректировке этого варианта Преамбулы.

--Александр Устименко 05:02, 18 мая 2011 (UTC)

разбил источники на абзацы --Александр Устименко 05:06, 18 мая 2011 (UTC)

Да, что касается источника 2_1. - сейчас в статье стоит ссылка на интернет-ресурс "Большая биографическая энциклопедия". Я посмотрел, статья "Рерих Елена Ивановна" почти дословно совпадает с одноименной статьей из Новой философской энциклопедии, являющейся более авторитетным источником. Поэтому предлагаю произвести замену первого источника на второй. --Александр Устименко 05:14, 18 мая 2011 (UTC)

• Проблема в том, определения должны быть по возможности нейтральными. Ну уж куда Гиндилиса-то с Фроловым. Это активнейшие рериховцы, аффилированные персоны (В.В.Фролов вообще ответственный секретарь МЦР), поэтому определений Агни-Йоги из таких уст следует избегать. 3_3. - аналогично, не может быть написано такое индифферентным светским учёным: в определение безапелляционно утверждается, что да, учение утверждает общечеловеческие духовно-этические ценности и да, концентрирует в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока. Написано религниозным приверженцем, без тени сомнения. С этой точки зрения вариант Грицанова хорош уж тем, что нейтрален и годится для всех сторон обсуждения. Евгений Мирошниченко 07:29, 18 мая 2011 (UTC)
  • Я понимаю проблему. Но мы же не можем требовать от рецензируемого научного издания своего понимания нейтральности. Во-первых, насколько я понял из статьи об Авторитетных источниках - одним из определяющих критериев авторитетности является публикация работы в рецензируемом научном издании. И потом, это всего лишь ссылка на одно из спектра мнений, а не авторитарное утверждение автора или редактора статьи. Из этого уже ясно, что это только мнение указанного по ссылке автора, или научного коллектива рецензентов. Во-вторых, эти ссылки уже присутствуют в статье и используются. Мы же не можем сказать людям - по этой вот ссылке здесь читай, а здесь не читай; здесь автор объективен, а здесь он пристрастен. В-третьих, по моему мнению, для объективности статьи о каком-либо предмете, социальном движении или учении, просто необходимо давать и самоопределение носителей традиции данного движения. Наряду с определениями стоящих вне этого движения или явления людей.

Наконец, для нашего с Вами дальнейшего взаимопонимания, давайте проясним один вопрос. Вот Вы говорите, "активнейшие рериховцы, аффилированные персоны". Но ведь они прежде всего - ученые. Один - кандидат физ.-мат. наук, второй - доктор философских наук. Я считаю, ученый - это не должность. Ученый - это призвание души, подкрепленное способностями ума, развитыми склонностями к систематизации явлений и логическому мышлению. Ведь Вы не скажете, что, например, ученый искренне верующий в Иисуса Христа и посещающий Церковь - перестал быть ученым? И что давая оценку или определение Христианству он перестал быть объективным? Например, мой научный руководитель на философском факультете, доктор философских наук, говорил, что наиболее ценное исследование социального движения будет у того ученого, который находится внутри традиции, а не наблюдает ее извне, не видя его подводных камней и каких-то важных внутренних подробностей. Но это, повторю, лирическое отступление для лучшего взаимопонимания. --Александр Устименко 09:58, 18 мая 2011 (UTC)

• • Давайте проясним. Читаем Википедия:Авторитетные источники: «Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна». Таким образом я ничего не изобретаю, всё по правилам. Да, я согласен, что учёный может быть объективным даже в вопросах своей веры. Однако это большая редкость, это ак. С.С. Аверинцев, будучи христианином, так найтрально-научно писал о христианстве, что его статьи включались в советские энциклопедии (антихристиански настроенные по определению). Это высокая планка. К сожалению, Гиндилис с Фроловым, равно как и Алексеев, её не взяли. А ведь казалось бы, чего проще, пиши определения нейтрально, не пытайся агитировать и пропагандировать... Евгений Мирошниченко 10:56, 18 мая 2011 (UTC)

    • Но тогда получается тупик? Вам показалась подозрительной статья в рецензируемом журнале "Вопросы философии", мне показалась подозрительной ... точнее недостаточно объективной статья в издательстве Грицанова. Значит нет источников, авторитетных для всех! И как жить дальше?

Но я новичок в Википедии, еще не освоился, настаивать не буду. Для меня главное, чтобы был представлен хоть какой-то спектр мнений из авторитетных источников, показывающий предмет обсуждения с разных точек зрения. Хорошо, пусть остаются цитаты из трех источников на первое предложение Преамбулы. Но тогда надо вставить пометку "например", показывающую, что представлен не весь спектр мнений. Т.е. начало предложения будет выглядеть так: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например:" - и далее цитаты из трех оставшихся источников. --Александр Устименко 14:38, 18 мая 2011 (UTC)

• Комментарий: по поводу предлагаемого варианта преамбулы. 1) слишком много вариантов определений, предлагаю сократить до двух. Сначала идёт Грицанов, далее еще один. 2) «Православные исследователи считают» — недостоверная информация про энциклопедию. 3) «Их коллеги-философы уточняют…» — неэнциклопедичный панибратский стиль. 4) Куда в предлагаемом варианте исчезают источники, как, например, Аблеев в отношении Агни-Йоги как эзотерической философии? 5) Абзац про нью-эйдж — оригинальное исследование вкупе с приемами симпатической магии. Подборка про нью-эйдж представляет собой оригинальный тенденциозный синтез, который преследует цель оправдания Рерихов и выставления под видом «сомнительных личностей и течений» А.Бейли. В связи с этим предлагаю всем новым участникам пройти по ссылкам в рамке вверху данной страницы и ознакомиться с решениями по заявкам в АК по рериховской тематике. Дело в том, что имеются серьёзные ограничения к использованию работ приверженцев рериховского движения. Также прошу прочесть правило ВП:КОНСЕНСУС во избежание недоразумений. Sairam 13:43, 19 мая 2011 (UTC)
  • 1)Почему не три варианта? По поводу порядка следования источников - думаю, что первым должен идти более авторитетный, т.е. академическое научное издание. 2) Я думал, что Энциклопедия Кирилла и Мефодия - православно ориентирована... Разве это не так? 3) Стиль исправлю. 4) Я ничего не убирал, скопировал то, что есть сейчас. 5) Надеюсь, это не попытка оскорбления? Я про "симпатическую магию". И кто считается "приверженцем рериховского движения"? Стиль абзаца про нью-эйдж поправлю. Про консенсус почитаю, спасибо. --Александр Устименко 15:45, 19 мая 2011 (UTC)
    • 1) Зачем раздувать преамбулу определениями? 2) Источник ваших дум? 4) Аблеева в источниках нет, а в статье, откуда вы копировали, есть. 5) Оригинальные исследования в ВП не приветствуются, о формах оригинального исследования, к одному из которых вы прибегли, образно описан в эссе. Приверженцы рериховского движения — это те, кто описан в ссылках, по которым я вас просил проследовать: п.2.3 « при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.». Sairam 07:23, 20 мая 2011 (UTC)

---

Учитывая прошедшие обсуждения предложенного мною варианта правки Преамбулы, — в том числе в подразделе обсуждения Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова, — в результате которых я постарался учесть все поступившие замечания, выношу в качестве предварительного итога скорректированный вариант Комплексной правки Преамбулы

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[3_2]; религиозно-философское учение[1]; духовно-философское учение[3_3]. Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9]. Другие авторы считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ[2]. Ряд источников кратко характеризуют суть Живой Этики как учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]; претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества[1].

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[3_2]. Учение содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

Агни Йога изложена в 14 книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете [1]. Елена Рерих утверждала, что эти беседы происходили дистанционно, методом яснослышания[4].

Источники остались те же. Последний абзац Преамбулы доработаю позже, скорее уже в понедельник. Если его еще не перенесут в другой раздел… --Александр Устименко 12:17, 20 мая 2011 (UTC)

• 1) То, что считают «Ученые-приверженцы идей Живой Этики» упоминаться в преамбуле не может, поскольку эта информация противоречит ВП:МАРГ и второй части решения по АК:537. 2) Про эзотеризм лучше оставить формулировку как есть. И источников, которые бы отрицали эзотеричские основы, не представлено, чтобы писать, что так считают другие авторы. 3) Куда делся Пространственный Огонь? Куда вообще исчезают составные части текущей преамбулы? Кто-то из участников уже согласился их убрать? 4) Куда исчез Махатма Мориа? Прошу прощения, но подобные укрывательства Махатмы Мориа мне напоминают былое. Упоминание Махатмы Мориа, как второй стороны «бесед» и автора посланий, из которых составлена Агни-Йога, это обязательно. 5) Если его еще не перенесут в другой раздел — а разве есть основания? Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)
  • Ответил на Ваши замечания в новом пункте обсуждения: Обсуждение:Живая этика#Преамбула 2: промежуточный итог обсуждения. Прошу продолжать обсуждение там.--Александр Устименко 15:37, 22 мая 2011 (UTC)

---

Sairam говорит:

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги.

На это могу сказать: использование кавычек (или курсива) говорит о том, что слова не следует понимать буквально. А как же понимать? Определение этого не проясняет. В итоге само определяемое понятие не раскрыто, запутано, не ясно. А слова "беседа" и "Пространственный Огонь" могут пониматься совершенно произвольно в зависимости от фантазии читателя.

Поэтому или слова эти даются без кавычек (курсива) как в словаре, или к ним надо делать сноски, где и будет проясняться специфическое значение этих слов в данном определении.

К тому же термины эти в текстах Агни Йоги идут без кавычек. Пример

Пространственный Огонь зовет человека к достижению высших энергий...

Мир Огненный, 3 часть, 252

Что до диссертации то в ней, несмотря на большой список использованной литературы, не приведено ни одной цитаты из Агни Йоги, писем, статей Рерихов (!), что резко снижает ее научную ценность, демонстрируя недостаточное знакомство автора с основой предмета своего исследования.

Внимательно читая текст диссертации обращаю Ваше внимание на такую цитату:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

Онтологические, и космологические построения во многих учениях хотя и связаны с доктриной Рерихов, но большей частью лишены оригинальности, отличаются эклектичностью религиозных положений.

Это к вопросу важности упоминания в преамбуле статьи о влиянии Агни Йоги на Нью-эйдж в России. Будете продолжать на этом настаивать? Nordri-midgard 21:58, 17 мая 2011 (UTC)

Не имеет значение, что эти термины в текстах Агни Йоги идут без кавычек, поскольку это было бы просто странно: самим закавычывать собственные религиозные термины. Но вне религиозной среды Агни Йоги эти термины не могут восприниматься с той же верой, поэтому их в первый раз следует написать в кавычках. Это нормальная практика. И это не значит, что эти слова далее повсюду следут закавычивать. Евгений Мирошниченко 02:12, 18 мая 2011 (UTC)

"Вне религиозной среды Агни Йоги". Религиозной? Читаем диссертацию:

Подводя итог рассмотрения всего спектра проблем, связанных с возникновением и развитием рериховского движения в России в XX-XXI в.в. и руководствуясь целями и задачами, изложенными во введении к настоящей работе, автор исследования приходит к следующим выводам: ...

3. Движение последователей Рерихов имеет доминирующую культурно-просветительскую и общественно-политическую направленность. Основная установка многочисленных рериховских организаций делается на решение насущных проблем современности, улучшение окружающего мира, личного самосовершенствования и развитие гражданского самосознания. Главной задачей и конечной целью являются радикальное преобразование человечества, создание единой мировой общины, основанной на взаимопонимании и сотрудничестве.

Касательно кавычек. Даже написав слова в кавычках один раз следует разъяснять закавыченый термин или в скобках за этим словом или используя сноску (или в тексте статьи).

Nordri-midgard 14:38, 18 мая 2011 (UTC)

• Позволю себе немного резюмировать. Если Вы согласны с тем, что термины «беседа» и «Пространственный Огонь» имеют в Агни-Йоге особое значение, то предложите варианты определения этих терминов (желательно с источниками), которые можно было бы поместить в сноску. Обсудим, поместим. Что касается возражений про рериховское движение и Нью-эйдж, то возражений кроме речей эколога из Ярославля я пока не увидел. Однако эта критика не являются авторитетной (см. ВП:АИ и АК:537#Часть 2: Применимость правил). К слову отмечу, что в статье пока что записано, что рериховское движение повлияло на нью-эйдж в России, а в диссертации говорится о рериховском движении как об одной из старейших модификаций движения Нью-эйдж. И это говорит научная работа, посвященная интересующему нас предмету. Источников (независимых от рериховского движения, разумеется), говорящих об обратном, не представлено. Таким образом вопрос об исключении информации про нью-эйдж считаю исчерпанным. Sairam 13:43, 19 мая 2011 (UTC)

Вопрос стоит не об исключении информации про нью-эйдж, а о перемещение его из Преамбулы в другой раздел. Ввиду того, что те движения указанные в диссертации Т.К. Симанженковой:

Это обусловило появление ряда новых эклектических течений, тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры». В том числе универсалистских, окультно - мистических, псевдосциентистских. Крупнейшими из которых являются рассмотренные в диссертации неорелигиозные объединения «Exodus», «Радастея», «Калагия», «Алетейя», «Учение Сердца», «Рикла», включающие десятки конкретных неорелигиозных объединений и групп по всей территории современной России. Указанные объединения, впервые с момента их появления в России становятся в данной работе объектом прикладного и теоретического религиоведческого исследования.

Только формально, как пишет Т.К. Симанженкова, используют идеи Живой Этики:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

Иными словами наличие информации про влияние Живой Этики на Нью-эйдж в преамбуле без уточнения, что влияние это являлось (является) лишь формальным и произвольно трактуемым движениями Нью-эйджа (как и указывается в диссертации Т.К. Симанженковой) создает ложное представление о приемствености идей Живой Этики упомянутыми движениями Нью-эйджа. Поэтому предлагаю или написать так (следуя диссертации Т.К. Симанженковой):

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России, однако большинство движений Нью-эйджа восприняло их лишь формально и в произвольной трактовке[5][6].

Или просто переместить в раздел Интересно в существующей редакции.

Касательно "беседы" и "пространственного огня", то здесь я солидарен с составителем Новейшего философского словаря А. А. Грицановым, который дает их без кавычек. Я нигде не писал о своем согласии с их особым смыслом. Только Вы об этом говорили:

Вместо кавычек можно использовать курсив. Главное — показать, что термины "беседа" и "Пространственный Огонь" имеют особое значение для Агни-Йоги.

Раз это Ваши слова, то прошу Вас и пояснить как следует понимать эти термины (желательно с источниками).

Nordri-midgard 14:59, 19 мая 2011 (UTC)

• У меня пару замечаний к этой цитате. 1) Почему утверждается, что рериховское движение возникло в 1990-е годы? Оно возникло при жизни Н.К.Рериха, и никуда с тех пор не девалось. По-моему, у Семанженковой этот факт прослеживается. 2) По стилю предложения: "рериховское движение почитателей "Живой Этики" - это "масло масленое. И так ясно, что рериховское движение - это движение последователей Рерихов и их идей.
• Последнее добавление, по-моему, по существу. Но завтра попробую переформулировать еще и свой вариант. --Александр Устименко 16:00, 19 мая 2011 (UTC)

• Nordri-midgard, будьте добры, перечислите ещё раз свои основания для перемещения информации про Нью-эйдж в раздел «интересно в существующей редакции». Желательно структурировано, чтобы можно было по пунктам рассмотреть ваши доводы, а то за обилием слов, в частности, не видны источники, на которые Вы при этом ссылаетесь. Все подробности про нью-эйдж мы вполне можем записать в тексте основной статьи, включая то, что вы предлагаете про «формальное влияние». Предлагаю создать для этого раздел о влиянии идей Агни-Йоги и на идеи Агни-Йоги. Напишем там о тех, чьими идеями вдохновлялись сами Рерихи: «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.» Encyclopedia of Occultism and Parapsychology Кстати, можем дописать в преамбулу, что Е.Рерих channelled Агни-Йогу, чтобы читателю был понятней происхождение Учения (в современных терминах, так сказать). Про кавычки. Да, конечно, термины дополню определениями. Sairam 07:23, 20 мая 2011 (UTC)

Если кратко, то основание для перемещения фразы в существующей редакции:

Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», повлияли на развитие Нью-эйдж в России[5][6].

в раздел Интересно есть то, что влияние это лишь формальное, и идеи Живой этики при этом произвольно трактуются (следуя диссертации Т.К. Симанженковой). Эта диссертация и есть мой источник. Принимаете ли Вы его авторитетность? Раз влияние формально то факт имеет второстепенную важность, он несущественный, и для этого факта не место в Преамбуле.

Причем про формальное влияние надо упоминать обязательно. Т.к. важен не только сам факт наличия влияния, но и информация о степени и формах такого влияния, что в совокупности и дает полное представление об этом процессе.

Можно, конечно, создать раздел про влияние Живой Этики на Нью-эйдж и в самой статье, где более подробно про это написать. Однако, даже наличие такого раздела не прибавит особо информации о предмете статьи, ввиду формальности такого влияния.

Что до Энциклопедии оккультизма и парапсихологии, то проходила ли она научную экспертизу? Были ли по ней положительные отзывы из академической среды? Может ли она считаться авторитетным источником?

Про ченнелинг. Есть же в преамбуле:

Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4],

По моему и так вполне понятно написано. Записать то же самое, но используя модное слово "ченнелинг"? Зачем вводить недостаточно, по-моему, распространенное слово?

Nordri-midgard 16:42, 20 мая 2011 (UTC)

1) Редактор Энциклопедии оккультизма и парапсихологии — признанный эксперт по НРД Мелтон, Джон Гордон. Он употребляет слово channel. По поводу того, что это «недостаточно распространенное слово» посмотрите количество находимых страниц на «яснослышание» и на «ченнелинг». Можно просто возле слова яснослышание в скобках написать (ченнелинг) со ссылкой на энциклопедию Мелтона.

2) Про нью-эйдж. Хотел я пойти навстречу, оставив только влияние Рерихов и рериховского движения на Нью-эйдж в России. После дополнительного чтения источников предлагаю писать не только о влиянии на Нью-эйдж, но и о том, что Агни-Йога и рериховское движение — сами являются частью Нью-эйдж. Завтра найденные источники выведу отдельной темой.

3) Что касается вашего довода по приведенному мною источнику, то для перемещения это малоубедительно. Формальное влияние не говорит о незначимости темы. О большой значимости темы говорит уже только одно торжественное заявление рериховских обществ, что они не относятся к нью-эйдж. Для них это очень важно. Кроме того формальность влияния весьма относительна. В другой своей работе («Доктрина Рерихов и учения „Новой эры“: реальность и перспективы развития») Симанженкова Т. К. пишет, «Учение Н. К. и Е. И. Рерихов явилось своеобразной базой для формирования многих течений т. н. „Новой Эры“. Часть их чисто формально использовала имя Рерихов как символ, указывающий на причастность к оккультно-теософской доктрине. Например, движение Белое Братство, руководитель которого Мария Деви Христос называет себя воплощением Е. И. Рерих. Но большинство учений, претендующих на продолжение традиции, по мнению автора исследования, (и далее по тексту)». Таким образом формальность можно считать незначительным относительным фактором, маловажным для упоминания в преамбуле статьи. Гораздо важнее то, что учение Рерихов явилось базой для формирования многих течений «Новой Эры». Также важно то, что сами рериховские организации и Агни-Йога — часть Нью-Эйдж. Какие уж тут, извините, формальности. Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)

Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова

Друзья, думал сегодня уже добавить свою правку в Преамбулу. Но посмотрел еще раз — сыровато. Конечно, уже лучше той невнятности, что присутствует в Преамбуле сейчас, но все же… Не будем спешить, лучше прежде всесторонне обсудим ее содержание.

Так при более внимательном прочтении у меня вызвала серьезные возражения цитата из словаря Грицанова:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — религиозно-философское учение, претендующее на синтез всех йог и религий и указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]

Во-первых, что такое «синтез всех религий»? Можно говорить о диалоге религий, о попытках нахождения каких-то общих этических основ. Но синтез религий!? Сомнительно, что Живая Этика претендует на синтез религий. Насколько я помню, в Живой Этике говорится о необходимости очищения религий от более поздних наслоений и возврату к учениям их Основателей или Провозвестников. Можно ли назвать это «синтезом религий»?

Во-вторых, что такое «синтез всех йог»? Это утверждение слишком категорично и требует серьезных пояснений. На мой взгляд, гораздо более нейтрально и понятно сказано в источнике «Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.»: «Агни Йога не отменяет ни одну из духовных йог (жнани, бхакти, раджа йоги), а является новым аспектом единой вечной истины». «Не отменяет» — это понятно и нейтрально; «претендует на синтез» — это не понятно и категорично.

В-третьих, об «основе мироздания». Почему «Пространственный Огонь»!? Откуда он взял такую мысль? Живая Этика опирается на хорошо разработанную онтологию философских традиций Востока, в частности хорошо представленную в Тайной Доктрине Е. П. Блаватской. А в Восточной традиции в основе мироздания лежит Абсолют, некий безличный Принцип, который уже далее разворачивается, или эманирует в различные Планы, Силы, Стихии. То есть эта часть цитаты вообще вводит читателей в заблуждение.

В-четвертых, часть определительного, а именно «религиозно-ф.» учение — тоже, на мой взгляд не верно. Живая Этика опирается на Восточную философскую традицию, в которой некоторым аналогом религии является йога. Поэтому и второе название этого учения — Агни Йога. Но между религией и йогой есть фундаментальное отличие. Центральной частью религиозного учения является Бог, упование на милость Божию, то есть на некую внешнюю человеку Личность, или Сущность. Центральной частью йоги является опора на развитие внутреннего духовно-энергетического потенциала человека, усилиями самого человека. Абсолют, безличный Принцип, хоть и лежит в основании мироздания, но никакого участия в судьбе человека Он не принимает. Есть и другие отличия.

Поэтому цитата из словаря Грицанова у меня вызывает очень большие сомнения. Предлагаю ее заменить на более нейтральные и более адекватные предмету обсуждения. Кроме того, для логической стройности изложения в первой части Преамбулы предлагаю добавить из Малого энциклопедического словаря пояснения о двойном названии учения:

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека. По существу, это двуединый процесс, ибо одно непреложно вытекает из другого[3_2].

--Александр Устименко 06:08, 19 мая 2011 (UTC)

• Интересно, а вот знатный рериховец д.ф.н. С. Аблеев пишет: «философский гнозис Живой Этики позволяет современному человечеству, наконец, обрести искомый «Щит Единой Религии», так как впитал и сохраняет возвышенную этическую квинтэссенцию различных религиозных учений, представляя тем самым первую в истории крупномасштабную попытку религиозного синтеза». Я вижу, что Аблеев полностью подтверждает определение Грицанова.
• Что касается ваших претензий к 'религиозно-философскому учению, то вам, видимо, стоит прочитать выше обсуждение на этой странице Обсуждение:Живая_этика#10 О религиозной составляющей Агни Йоги (Живой этики), в котором это вопрос тщательно рассмотрен. Евгений Мирошниченко 03:09, 20 мая 2011 (UTC)
  • Вот у Аблеева мысль гораздо более понятна, чем у Грицанова - "этическая квинтэссенция", т.е. Живая Этика, по мысли Аблеева, вобрала в себя лучшее из этической (нравоучительной) части религиозных вероучений. Но это вовсе не значит, что Живая Этика пытается каким-либо образом "синтезировать" обрядную часть разных религий, или их Догматы Веры, или их онтологические учения. Поэтому, на мой взгляд, утверждение "претендует на синтез всех ... религий" - очень неудачно, категорично, непонятно без серьезных дополнительных пояснений, а потому по-существу не верно.
  • Обсуждение обязательно почитаю, когда появится чуть больше свободного времени. Может быть поучаствую в дискуссию на эту тему. Пока же свою претензию в части определительного "религиозно-философское учение" - снимаю. Раз есть такое мнение в научной среде - пусть будет.--[] 06:21, 20 мая 2011 (UTC)
  • Прошу прощения, забыл представиться системе... --Александр Устименко 06:25, 20 мая 2011 (UTC)
    • Приношу свои извинения А. А. Грицанову и статье в его словаре… Только сегодня этот словарь попал мне в руки. Статья «Агни Йога» написана интересно, развернуто, корректным научным языком. Но выжимка, которую из нее кто-то сделал… весьма неудачна. Из контекста вырваны понятия, требующие более расширенного объяснения. Части предложения взяты из разных частей статьи. Между тем в самом начале статьи дается простое и ясное определение Живой Этики: «религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества». Просто и ясно, никаких там «синтезов всех религий», вырванных из контекста.
    • Та же некорректность цитирования наблюдается и во втором абзаце текущего варианта статьи: «По утверждению Е. И. Рерих, книги Агни-Йоги были написаны в результате „бесед“ с Махатмой Мориа. Это сотрудничество продолжалось в 1920—1940 годы[1]. Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[4]…». Во-первых, почти дословное повторение первого и третьего предложения. Во-вторых, в словаре Грицанова первые два предложения звучат несколько иначе: «Агни Йога изложена в (14 — А. У.)книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете». Кто так смело подправил уважаемый источник? --Александр Устименко 11:20, 20 мая 2011 (UTC)

      Не знаю, это было очень давно, надо по истории правок смотреть. Когда я в статью «пришёл», уже так было. Евгений Мирошниченко 12:11, 20 мая 2011 (UTC)

Неважно кто подправляет источники, важно то, что в таком случае, считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид.

Nordri-midgard 17:29, 20 мая 2011 (UTC)

• • • • «почти дословное повторение первого и третьего предложения.» — Никакого повтора здесь нет, а есть раскрытие метода. И, кстати, Sairam’у не надо дополнительно расписывать, что такое «беседа» в Агни-Йоге, так как это как раз раскрывается в третьем предложении — «получение посланий методом яснослышания». И кавычки — вполне обоснованны дальнейшим поясняющим текстом (3 предложением). «Кто так смело подправил уважаемый источник?» — ссылка стоит у второго предложения до точки, а не у первого. Встречный вопрос: вы не согласны с тем, что Елена Рерих так утверждала? Источника под номером четыре недостаточно? Его можно продублировать и у первого предложения. Дополнительно отмечу, что наметилась тенденция повторения событий полуторагодичной давности, и всем новичкам, активно дебатирующим и заявляющим свои права, будет полезно ознакомиться с решениями нескольких АК (о чем предупреждает шаблон вверху страницы), историей обсуждений здесь и на страницах про Елену и Николая Рериха, чтобы избежать повторений. Vajrapani 10:28, 21 мая 2011 (UTC)

Используя определение Агни Йоги из словаря Грицанова предлагаю следующее ее определение:

Живая Этика или Агни Йога — религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, всех йог и религий, научных достижений, духовно-практического опыта современного человечества. Базируется на положении о единстве принципов общечеловеческой нравственности всех религий.

По моему, это более точно определяет суть этого учения, чем существующий вариант из Преамбулы.

Что до "решений нескольких АК", фразы про "новичков, активно дебатирующих и заявляющих свои права" то упоминание этого говорит, что некоторые участники обсуждения изначально настроены на конфликт. Прошу всех оставаться толерантными к мнению друг друга. И совместно работать над улучшением текста статьи.

Nordri-midgard 13:57, 21 мая 2011 (UTC)

Nordri-midgard: «считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид». Это есть заявление прав на игнорирование консенсуса, и оно не соответствует вашему «Прошу всех …совместно работать над улучшением текста статьи». Поэтому предлагаю вам просто зачеркнуть свою фразу «некоторые участники обсуждения изначально настроены на конфликт». Она не соответствует действительности. Разные точки зрения требуют поиска консенсуса (см.правило) и не подразумевают «полное право» делать что-то «без обсуждения».

По-моему ваше предложение по Грицанову упускает важную деталь — Пространственный Огонь. Как я понимаю, имеется ввиду Мир Огненный. Не понимаю, почему это центральное понятие Агни-Йоги до сих пор не описано в статье и не упомянуто в преамбуле. Vajrapani 17:04, 21 мая 2011 (UTC)

Мои слова: «считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид» относятся только к некорректному цитированию. Причем просил бы Вас не вырывать их из контекста подавая как "заявление прав на игнорирование консенсуса". Требует ли исправление явно некорректного цитирования консенсуса, обсуждения и согласования?

Про Пространственный Огонь как основу мироздания предлагаю не упоминать (по крайней мере в Преамбуле) по той причине, что мне не удалось найти в текстах Агни Йоги место где бы прямо на это указывалось. Вероятно, поэтому это понятие и не описано в статье.

Nordri-midgard 18:32, 21 мая 2011 (UTC)

• Хорошо, ув. Nordri-midgard, вот Ваша цитата полностью: Неважно кто подправляет источники, важно то, что в таком случае, считаю, мы имеем полное право даже без обсуждения придать цитате корректный вид" Nordri-midgard 17:29, 20 мая 2011 (UTC) Что изменилось? Ваше мнение о якобы некорректном цитировании остается лишь мнением. А разговоры от новичков в таком ключе: кто подправил источники? рассматриваю, как уже за гранью.

Вы ничего не нашли в Агни-Йоге и про Мир Огненный? Тогда как же собираетесь вносить коррекции в статью? Vajrapani 06:55, 22 мая 2011 (UTC)

Рассматривайте мои слова как хотите. Это Ваше право. Как и мое (право) высказывать свое мнение.

Причем тут Мир Огненный? Речь идет о фразе из Преамбулы на основе словаря Грицанова:

...указывающее на единую духовно-энергетическую основу мироздания — так называемый «Пространственный Огонь»[1]

Где это так написано (указано) в текстах Агни Йоги я не нашел, потому и предлагаю не вписывать в определение, ссылающееся на словарь Грицанова. Может Вы мне поможете с поиском?

Nordri-midgard 07:18, 22 мая 2011 (UTC)07:17, 22 мая 2011 (UTC)

Преамбула 2: промежуточный итог обсуждения

Пункт обсуждения "Преамбула 2" сильно разросся, что затрудняет дальнейшее обсуждение. Поэтому выношу обсуждение промежуточного итога в отдельный пункт, скопировав из Преамбулы 2 соответствующую часть обсуждения:

---

Учитывая прошедшие обсуждения предложенного мною варианта правки Преамбулы, — в том числе в подразделе обсуждения Преамбула 2: критика цитаты из словаря Грицанова, — в результате которых я постарался учесть все поступившие замечания, выношу в качестве предварительного итога скорректированный вариант Комплексной правки Преамбулы

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[3_2]; религиозно-философское учение[1]; духовно-философское учение[3_3]. Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9]. Другие авторы считают, что философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ[2]. Ряд источников кратко характеризуют суть Живой Этики как учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]; претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества[1].

Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[3_2]. Учение содержит многие медицинские, астрологические, психологические и другие знания о жизни в её многообразных аспектах[1][3].

Агни Йога изложена в 14 книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами, записанные в 1920-1940-е годы во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии и Тибете [1]. Елена Рерих утверждала, что эти беседы происходили дистанционно, методом яснослышания[4].

Источники остались те же. Последний абзац Преамбулы доработаю позже, скорее уже в понедельник. Если его еще не перенесут в другой раздел… --Александр Устименко 12:17, 20 мая 2011 (UTC)

• 1) То, что считают «Ученые-приверженцы идей Живой Этики» упоминаться в преамбуле не может, поскольку эта информация противоречит ВП:МАРГ и второй части решения по АК:537. 2) Про эзотеризм лучше оставить формулировку как есть. И источников, которые бы отрицали эзотеричские основы, не представлено, чтобы писать, что так считают другие авторы. 3) Куда делся Пространственный Огонь? Куда вообще исчезают составные части текущей преамбулы? Кто-то из участников уже согласился их убрать? 4) Куда исчез Махатма Мориа? Прошу прощения, но подобные укрывательства Махатмы Мориа мне напоминают былое. Упоминание Махатмы Мориа, как второй стороны «бесед» и автора посланий, из которых составлена Агни-Йога, это обязательно. 5) Если его еще не перенесут в другой раздел — а разве есть основания? Sairam 17:44, 21 мая 2011 (UTC)
  • 1)Внимательно прочитал ВП:МАРГ и обе части решения по АК:537. Во-первых, в ВП:МАРГ говорится: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Т.е. данное правило утверждает, что в статью, посвященную какому-либо философскому, или этическому учению "имеет смысл включить" точку зрения приверженцев этого учения. В решении по ВП:537 дается отсылка на решение по ВП:346, в котором подтверждается мое понимание правила МАРГ: "В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.". А мы как раз находимся в статье об учении Рерихов, а значит точка зрения их последователей здесь вполне уместна.

Перенесено на страницу User talk:Александр Устименко#Напоминание.

• • 2)Предложенная мною формулировка - "основана на идеях древних эзотерических школ" - на мой взгляд, более нейтральна и корректна, поскольку термин "эзотеризм" в приведенных к этому предложению источниках не встречается, а термин "эзотерические школы" есть в источнике "Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия»". "Другие авторы" я поставил потому, что у авторов источников, стоящих перед этим утверждением, отсутствует соотнесение Живой Этики с эзотеризмом. Т.е. предшествующие источники определяют Живую Этику так-то и так-то, а другие авторы (в частности авторы "Большой биографической энциклопедии")считают, что философия Живой Этики каким-то образом связана с эзотерическими школами. Моя логика понятна?
  • 3)Смотрите пункт обсуждения "Преамбула 2: критика статьи из словаря Грицанова". Там я объяснил свою точку зрения на способ компиляции цитаты из словаря Грицанова и предложил вернуться к ее оригинальному варианту - как она на самом деле в словаре Грицанова написана. "Пространственный Огонь" - это уже не определение Живой Этики, а раскрытие одного из ее положений. Поэтому можете, если хотите, раскрыть это положение в соответствующем месте статьи, а именно - "Основные положения учения Живой Этики"
  • 4)В "Преамбула 2: критика статьи из словаря Грицанова" я привел цитату, оригинальный текст из словаря Грицанова, на который идет ссылка, упоминание Махатмы Мория нет. Там сказано: "Агни Йога изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е. И. и Н. К. Рерихами..." - заметьте, во-первых, очень корректно и нейтрально; во-вторых, "Махатмы Востока" - во множественном числе, т.е. речь в авторитетном источнике идет как минимум о двух Махатмах. Кто-то весьма произвольно изменил эту цитату. Я лишь предложил вернуться к ее исходному виду. Я не буду возражать, если Вы после цитаты из словаря Грицанова каким-то образом добавите еще слова про Махатму Мория и второго Махатму, со ссылкой на источник Ваших мыслей.
  • 5)Были пожелания к этому от двух участников обсуждения. Свою версию последнего абзаца Преамбулы я постараюсь сформулировать завтра.

--Александр Устименко 15:28, 22 мая 2011 (UTC)

• • • 1) Давайте будем последовательными и после прочтения ВП:346 прочтём то, что я выше специально для вас уже цитировал из ВП:537: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений.» Источников, не связанных с рериховским движением, предостаточно. ВП:МАРГ разъясняет какие маргинальные теории и мнения могут быть представлены в Википедии и как это следует делать. Представление о Живой этике как о дающей «новые мировоззренческие основы для развития науки» является маргинальным. Подобное прочтение связано лишь с деятельностью МЦР (т.н. псевдосциентизм), о которой написано в разделе «интересно» (и здесь будет уместна ваша отсылка на АК:346). Упоминание маргинального мнения в преамбуле, тем более когда наличествуют мейнстримные АИ, необоснованно. Поэтому я давал ссылку на ВП:МАРГ и ВП:537. Что касается обсуждения меня, то прошу ознакомиться с правилом ВП:НО, особенно с тем, что написано там большими буквами. 2) Логика вуалирования эзотерических основ философии Агни-Йоги мне понятна давно. «предшествующие источники определяют Живую Этику так-то и так-то» — они рассматривают связь (или её отсутствие) Агни-Йоги с эзотерикой? Делать вывод, что они так не считают, потому что об этом не написали — это оригинальное исследование. Например, в другой книге Грицанова под названием «Энциклопедия эзотеризма» написано: «Философская основа А.-Й. строится на двух центральных идеях Тайной Доктрины (эзотерического учения)». 3) Ваша трактовка Грицанова основана на личных критических оценках, не более того. Ваши вопросы типа «Откуда он взял такую мысль?» не несут никакой смысловой нагрузки для компилятивной работы википедиста. Пока что не вижу оснований кроме личных рассуждений для исключения этой информации. 4) «Кто-то весьма произвольно изменил эту цитату» — а кто вам сказал, что это цитата из Грицанова? Разве у этого предложения стоит ссылка на Грицанова или у Грицанова написано что-либо про заявления Е.Рерих? Я вам в предыдущем посте дал ссылку на СО Е.Рерих. Вы прочли? Что касается «минимум двух Махатм», то а) Тот же Грицанов в упомянтом словаре пишет «Тексты Ж. Э. даны людям Великим Учителем через Елену Ивановну Рерих» б) конкретизация информации про Махатм в Википедии вполне может углублена (что и было сделано). Если вы знакомы с источниками, то, возможно, вам известно, что Е.Рерих общалась в том числе и со средневековыми духами, но про основной корпус книг Агни-Йоги говорила исключительно как о посланиях Махатмы Мориа (о чем от ее имени и записано со ссылками в преамбулу). 5) Неаргументированные пожелания не имеют никакого значения. Sairam 07:00, 23 мая 2011 (UTC)
    • 1) Вы не ответили на мои аргументы. Я привел простые и ясные положения ВП:МАРГ и решения ВП:346, которые Вы проигнорировали. Повторю их здесь: "4. ВП:МАРГ (принято уже после подачи иска)
      • Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.". Я основываюсь на этом решении. Прошу Вас аргументированно ответить на этот пункт решения Арбитражного разбирательства. Иначе наш разговор теряет смысл и придется обращаться к посредничеству третейского судьи.--Александр Устименко 16:28, 23 мая 2011 (UTC)

• • • • 1) Добавлю, что цитата из ВП:537: «при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений", которую Вы привели не отменяет и не противоречит решению ВП:346, той части его, которую процитировал я. Что значит "при прочих равных"? Это значит, что если одна и та же мысль дана в нейтральном источнике, и в аффилированном, то следует предпочесть нейтральный источник. Но если аффилированный автор (тем более если его статья опубликована в рецензируемом журнале) выдвигает иную точку зрения на определяемый предмет, то по правилу НТЗ эту точку зрения следует упомянуть, сделав ремарку о принадлежности данного автора к последователям определяемого учения. Что я и сделал, вполне корректно.
      • Поскольку участники Sairam и Vajrapani уже активно правят статью, считаю возможным начать внесение и своих правок, объясненных мною на странице обсуждения. --Александр Устименко 05:14, 24 мая 2011 (UTC)

Перенесено на страницу User talk:Александр Устименко#Напоминание.

Учение Живой Этики преимущественно нравственное, поэтому может как-то можно дополнить этими сведениями это предложение:

Ученые-приверженцы идей Живой Этики позиционируют его как синтетическое научно-философское учение, дающее новые мировоззренческие основы для развития науки[9].

Nordri-midgard 16:34, 22 мая 2011 (UTC)

Про нравственную сторону Живой Этики по-моему сказано достаточно в других источниках из первого и второго абзацев Преамбулы, например: «нравственно-духовное учение[3_2]» и «синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры[3_1], [3_2]». Можно, например, добавить ссылку на источник [9] к последнему из процитированных предложений, поскольку в [9] тоже говорится о духовно-нравственной стороне Живой Этики. Или можно добавить к цитате из Грицанова еще одну фразу, которую Вы предложили в обсуждении выше, а именно, «Базируется на положении о единстве принципов общечеловеческой нравственности всех религий». Хотя, на мой взгляд, это будет избыточное повторение уже прозвучавшей в Преамбуле (предложенном мною варианте) характеристики. --Александр Устименко 05:54, 23 мая 2011 (UTC)

• • Возвращаюсь к пункту 5) замечаний участника Sairam. Посмотрел в Википедии статью Нью-эйдж. Обратил внимание на следующее:
  • 1) В списке источников статьи отсутствуют научные словари и энциклопедии - значит понятие "Нью-эйдж" весьма маргинально и малоупотребимо.
  • 2) Список источников этой статьи возглавляют сектоведческие исследования православно-аффилированных авторов. Т.е. это понятие имеет весьма специфический оттенок и интерес.
  • 3) В этой статье написано следующее: "Причисление к нью-эйджу того или иного течения с точки зрения критики придаёт ему оттенок несерьёзности, отсутствия фундаментальности и глубины, отсутствия подлинности, а иногда обмана и шарлатанства.". Т.е. тот, кто внес в Преамбулу статьи "Живая Этика" эту попытку увязать Рерихов с Нью-эйдж - действовал явно пристрастно, с целью дискредитировать учение Живой Этики.
  • Мои выводы: Последнему абзацу точно не место в Преамбуле, поскольку он выражает точку зрения сектоведов, пусть и с учеными степенями, и не является нейтральным. Если кто-то из участников будет настаивать на том, чтобы оставить этот абзац в статье, посвященной Живой Этике, то предлагаю его дополнить следующим образом:
    • По мнению некоторых исследователей, идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее на их основе рериховское движение, повлияли на развитие Нью-эйдж в России, однако большинство движений Нью-эйджа восприняло их лишь формально и в произвольной трактовке[5][6]. Сами Рерихи, а также их современные последователи, осторожно подходили к выбору своих союзников и последователей [1] и решительно дистанцировались от представителей Нью-эйдж и других течений, пытавшихся использовать в своих целях идеи и символику Рерихов[2].
    • Источники (в статье, посвященной учению Рерихов, мнение Е.И.Рерих является авторитетным и существенным):
    • 1. Рерих Е.И. Письма. Т.2. М.:МЦР, 2000. С. 443 (Письмо Г.Г. Шкляверу от 24.10.1934): «Недопустимо, чтобы сомнительные организации прикрывались нашим Знаком. Вообще, мы должны быть очень осторожны с новыми группами. <...> иначе мы расплодим такие ячейки, от которых потом не отделаемся».
    • 2. Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 16.9.51: "Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги". Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52: "Конечно, родные, не давайте никаких прав и copyright людям, связанным с Arc[ane] School. <...> В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!"
  • Следующий вопрос - возможное место, куда перенести этот абзац. Я посмотрел аналогичные примеры в Википедии. Например, в статье Христианство есть подраздел "Христианские конфессии и учения", в котором дано перечисление основных христианских конфессий и ответвлений. Но даже в нем нет одиозных течений, претендующих на принадлежность к Христианству. Эти одиозные течения даны во вторичной статье Ветви христианства, причем с очень правильным, на мой взгляд, и нейтральным подзаголовком "Направления, принадлежность которых к христианству оспаривается религиоведами или христианами". Предлагаю взять на вооружение такой способ соблюдения НТЗ и создать в нашей статье подраздел с названием "Течения, сопричастность которых с учением Живой Этики оспаривается Рерихами или их последователями" - и туда перенести этот спорный абзац.
  • --Александр Устименко 06:32, 23 мая 2011 (UTC)
    • Прошу вас еще раз ознакомиться с правилом ВП:ОРИСС. Не нужно проводить параллелей с А.Бейли со ссылками на письма Е.Рерих, это уже пройденный этап (вы же не предлагаете натаскивать сейчас сюда тонны писем ЕИР? предоставляйте вторичные источники). То, какие источники стоят сейчас в статье Нью-эйдж, нас никоим образом в этой статье не интересует, источников академических есть предостаточно (см., например, Бриттанику). Давайте не отклоняться от темы. Приведите хоть один независимый авторитетный источник (типа Симанженковой), где будет написано про то, что Агни-Йога и Нью-Эйдж - две вещи несовместные. Иначе ваши предложения пустотны, потому что ничем не подтверждены. Про формальность и значимость темы я уже ответил ранее. Sairam 07:12, 23 мая 2011 (UTC)

---

Во втором абзаце был странный "хвостик", повтор из первого абзаца - ; религиозно-философское учение[2](убрал ref --Александр Устименко 06:48, 26 мая 2011 (UTC)) - я его убрал. Первое предложение третьего абзаца привел в соответствие с указанным после него источником. Не правильно писать "По утверждению Е.И.Рерих" когда даете ссылку не на нее, а на вторичный источник. Тогда уж пишите - "По утверждению такого-то источника". --Александр Устименко 05:29, 25 мая 2011 (UTC)

Исправил стиль последнего предложения в третьем абзаце. Там было написано - которые были изданы серией из 14 книг - что не корректно отражает суть, поскольку были изданы не все послания, но производился их отбор и корректировка перед публикацией.

Вопрос к опытным участникам. Что значит пометка на странице истории правок "отпатрулирована участником таким-то"? --Александр Устименко 05:43, 25 мая 2011 (UTC)

Предложение "Елена Рерих утверждала, что методом яснослышания получала от Махатмы Мориа послания[8], часть из которых была отобрана Е.И.Рерих и опубликована в 14 книгах, составляющих учение Агни-Йоги." - звучало, на мой взгляд, как-то коряво. Исправил стиль согласуясь с указанным к этому предложению источником. При этом вернул в предложение любимое некоторыми участниками слово "беседа". --Александр Устименко 06:38, 26 мая 2011 (UTC)

• Насколько я помню, словом беседа Е.И.Рерих называла свои общения с Учителем Морией, наверное поэтому участники любят это слово. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)

Прошу прощения, если что-нибудь нарушил, когда откатил малую правку участника Lazyhawk. Но я пока не знаю другого способа вернуться на шаг назад, чтобы откатить предшествовавшую этой малой большую правку, имеющую принципиальное значение, но прошедшее без обсуждения и объяснения причин со стороны участника Vajrapani. Или в Википедии принято править текст без аргументации своих правок? --Александр Устименко 10:49, 26 мая 2011 (UTC)

• А почему вы отменили правку без предоставления аргументации? Что именно вам не понравилось, вы не хотите пояснить? Разве вы представили опровергающие источники про Нью-эйдж и Агни-йогу? Или кто-нибудь аргументированно возразил на внесение информации про ченнелинг? Вы ознакомились с АК:537 перед тем как править предложение про яснослышание? И наконец, удаление дополнительной информации из АИ не есть конструктивный подход. Sairam 12:36, 26 мая 2011 (UTC)
  • Хорошо, объясните мне, новичку, следующее. По-вашему получается, что правки и дополнения в статью можно делать без аргументации (как это уже делали Вы и Vajrapani) - аргументировать нужно только откаты. Я Вас правильно понял? --Александр Устименко 05:01, 27 мая 2011 (UTC)
    • Поскольку ваш вопрос уже за пределами Живой этики, то ответила на вашей СО. Vajrapani 14:12, 27 мая 2011 (UTC)
      • Напрасно Вы перенесли ответ на мою СО, поскольку мой вопрос напрямую касается Вашей аргументации при внесении правок в статью. Точнее отсутствию такой аргументации, или хотя бы попыток дать объяснение своим правкам. Это не есть хороший тон общения, тем более в такой теме, вызывающей массу противоречивых мнений. Давайте рассмотрим на конкретном примере.
      • Вот здесь Вы внесли правку, никак её не аргументировав и не объяснив на СО, хотя она содержит существенные спорные моменты. Например, добавив вот это окончание фразы: что некоторыми авторами описывается как ченнелинг(Roerich, Nicholas K(onstantin) // Encyclopedia of Occultism and Parapsychology, 2001.).--Александр Устименко 05:23, 2 июня 2011 (UTC) Во-первых, Вы здесь дали ссылку на какой-то сомнительный иноязычный источник. Вы можете подтвердить его авторитетность? Является ли эта публикация научной и рецензируемой? Во-вторых, я прочитал статью по ссылке — она посвещена Николаю Константиновичу Рериху, а не его супруге; и в ней не описывается процесс общения Е. И. Рерих с Махатмой Морией как «ченнелинг» — там, в этом источнике, этот процесс вообще не описывается, то есть Ваше добавление является ОРИСС. В-третьих, Вы даете в этой фразе скрытую ссылку на статью «Медиумизм», что является подлогом, поскольку «яснослышание» и «медиумизм» — это два далеко не тождественных понятия, так же как «ченнелинг» и «медиумизм». А в русскоязычном АИ вообще отрицается проталкиваемая Вами привязка Е. И. Рерих к медиумизму: Воссоздание единой духовной традиции осуществляется в «Живой этике» прежде всего через критику и отбрасывание медиумизма, психизма и подобных им псевдооккультных и магических видов практики. (Живая Этика / Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.)
      • И это только один пример из Вашей обширной правки, которую я пытался отменить. Пока я исправлю в статье только этот, подробно разобранный мною момент. Но прошу Вас дать все-таки ответ на мой вопрос — на основании каких правил Вы вносите существенные правки без обсуждения и без объяснения их сути? --Александр Устименко 05:21, 2 июня 2011 (UTC)
        • Эти обвинения в мой адрес заметила только сегодня. Жаль времени, но отвечу. «Вы здесь дали ссылку на какой-то сомнительный иноязычный источник» — вы повторяете ранее заданный вопрос. Ответ на него был дан участником Sairam без какой бы то ни было ответной реакции. Зачем размножать дискуссию? «я прочитал статью по ссылке — она посвещена Николаю Константиновичу Рериху, а не его супруге; и в ней не описывается процесс общения Е. И. Рерих с Махатмой Морией как „ченнелинг“» — читаем источник: «In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.». «Вы даете в этой фразе скрытую ссылку на статью „Медиумизм“» — ссылка ченнелинг есть переход (перенаправление) на статью медиум. «…Ваше добавление является ОРИСС… …что является подлогом» — постарайтесь не сходить в обсуждении на подобный уровень. «в русскоязычном АИ вообще отрицается проталкиваемая Вами привязка Е. И. Рерих к медиумизму» — в приведённой вами цитате ничего не говорится о методе получения посланий от Махатмы Мориа Еленой Рерих, а лишь об идеях, содержащихся в учении Живой Этики. Vajrapani 14:27, 11 сентября 2011 (UTC)
      • Пойдем дальше. На каком основании Вы без объяснений заменили предложенную мною фразу: "Утверждается, что общение Е.И.Рерих со своим духовным наставником, Учителем Мориа, происходило благодаря её развитой способности к яснослышанию" на свою: "Е. И. Рерих утверждала что методом яснослышания (т. н. «беседы») получала от Махатмы Мориа послания"? Моя фраза соответствует сказанному в источнике, на который идет ссылка (кстати, не я его добавил), а именно: "Это подробнейшая хроника ее общения со своим духовным наставником, Учителем Мориа, или Великим Владыкой: информация, получаемая путем яснослышания, ответы на вопросы, видения и комментарии происходящего." (Статья главного редактора публикаторского отдела МЦР (Москва) Т. О. Книжник «Откровение от „Сферы“». Сборник «Защитим имя и наследие Рерихов» — М.: МЦР. — Т.3. — С.470 — 493.). Во-первых, слово "Утверждается" более нейтрально и больше соответствует действительности, чем Ваше "Е.И.Рерих утверждала", поскольку это утверждается во вторичном источнике, что по правилам Википедии предпочтительно перед утверждениями из первичных источников. И, кстати, Е.И.Рерих нигде не утверждала, что получала послания, и что получала их методом яснослышания. Это Ваш ОРИСС. Поэтому возвращаю фразу к моему варианту. --Александр Устименко 05:43, 2 июня 2011 (UTC)
        • «… происходило благодаря её развитой способности к яснослышанию» [4] — ВП:МАРГ не позволяет описывать непризнанные наукой феномены как нечто само собой разумеющееся да ещё и «развитое». В цитируемом вами источнике не говорится о «развитой способности к яснослышанию». «Е. И. Рерих утверждала» будет более корректно, так как независимой экспертизой её способности не оценивались, и она действительно сама утверждала о своих способностях. На ваш вариант «утверждается» хочется спросить: ^[кем?] утверждается? проводили ли те, кто утверждают, оценку способностей Е.И.Рерих? Vajrapani 14:27, 11 сентября 2011 (UTC)
      • Пойдем дальше. еще одна Ваша правка: добавление в описательную часть Преамбулы "хвостика" "в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока". Во-первых, Вы этой добавкой нарушаете единый стиль Преамбулы, где в первом предложении идет спектр кратких определений Живой Этики, а далее дается их некоторая расширенная трактовка. "В рамках такой-то традиции" - это уже не определение понятия, а расширение этого определения вторичными категориями, как то - источники учения, родственные или похожие учения, и т.п. Как это, например, сделано во втором абзаце Преамбулы в фразе "Философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ". Во-вторых, в приведенной мною только что фразе, и в добавленном Вами "хвостике" говорится по смыслу одно и то же, с некоторыми мелкими и незначительными нюансами. Тем более, что в статье Википедии "Оккультизм" написано: "Зачастую термины «оккультизм» и «эзотеризм» применяются как синонимы". Поэтому логично будет просто добавить после фразы "Философия Агни-Йоги основана на идеях древних эзотерических школ" еще один, предлагаемый Вами источник. Что я и делаю. --Александр Устименко 06:06, 2 июня 2011 (UTC)
        • • Об этом уже говорится в других ветках обсуждения. Статьи Википедии — не являются АИ для Википедии (если не ошибаюсь, то это называется рекурсией). Vajrapani 14:27, 11 сентября 2011 (UTC)
        • В итоге я потратил полтора часа на обоснование неправомерности всего-лишь части одной Вашей правки. А Вы сделали эту правку без всяких объяснений и аргументации. И Вы считаете - это правильно? --Александр Устименко 06:15, 2 июня 2011 (UTC)
          • Давайте тратить время также на ознакомление с источниками, поставленными в конце фразы, прежде чем обвинять других участников в ОРИССе, подлогах и пр., ОК? Гран мерси. Vajrapani 14:27, 11 сентября 2011 (UTC)

Агни-Йога и Нью-эйдж (источники)

In general, Agni Yoga was one of the many 'new age' movements appearing in Europe and the United States during the 1920s, based loosely on Hindu and Buddhist teachings and foretelling the imminent arrival of a new cosmic era of peace and justice.
J McCannon «By the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich» // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002

Учениями, относимыми к движению «Новый век» и при этом рассчитанными на высоких интеллектуалов-гуманитариев, являются, в частности, «Новый акрополь» Х. А. Ливрага, агни-йога Н. К. и Е. Н. Рерихов и теософия Е. П. Блаватской, организации последователей которых имеют широкое международное распространение, в том числе в современной России — с 1986, 1989 и 1991 гг. соответственно.
Д. М. Бондаренко, Л. А. Андреева, Т. В. Евгеньева, О. И. Кавыкин Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов // Новые российские гуманитарные исследования, 2007, № 2

в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметных в этом спектре является движение последователей Рерихов.
Симанженкова Т. К. Движение последователей Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции // Диссертация на степень кандидата философских наук.— Омск: 2006

Иной подход к классификации предлагает исследователь нетрадиционных религиозных организаций Д. А. Таевский. Его классификация выглядит следующим образом:
…
Новый век (New Age, Новая эра, Нью эйдж, Эра водолея):
   Агни-йога (Живая этика, Йога космического огня),
…
Д. Н. Воропаев Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. № 4 (50) — С.94

Наиболее известные группы и течения «Нового века»: теософия, антропософия, сведенборгианство, спиритуализм, либеральный католицизм, Агни-йога, Я есмь, Новый Акрополь, Юнивер.
Дмитрий Таевский. История религии.

"Agni Yoga, " a teaching that Roerich introduced in Russia, laid the foundation of the movement, which is analogous to the New Age in the West.
A Vinogradov «After the Past, Before the Present»: New Shamanism in Gorny Altai — Anthropology of Consciousness, 1999 — Wiley Online Library

Блаватская — один из столпов НЭ [Новой Эры], его непререкаемый авторитет и учитель. У нас в России (и не только в России) эта черта преломляется через дополнительный элемент НЭ — «живую этику» и Агни-Йогу Рерихов.
А. Л. Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования[5]

Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии.
Новые религиозные движения // Кафедра государственно-конфессиональных отношений, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, 2009

Учение Н. К. и Е. И. Рерихов явилось своеобразной базой для формирования многих течений т. н. «Новой Эры».
Симанженкова Т. К. Доктрина Рерихов и учения «Новой эры»: реальность и перспективы развития. // Актуальные проблемы философии. Сборник научных работ студентов и молодых ученых по итогам межвузовской научно-практической конференции. — Красноярск: СибГТУ, 2006. — С. 83-88.

Российский «Нью Эйдж» развивался в теософском ключе, а в 1990-е годы стал общим потоком западных идей «Новой Эры». В России на развитие «Нью Эйдж» особенно повлияли Николай Рерих и Елена Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», или «Агни Йоги»
Р.Лункин Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009.

The Buddhist-influenced religious and mystical writings of Nikolai Roerich (1874—1947) have attracted a «New Age» cult following in Russia
A Morozov A LOST ETHIC AND THE SPIRIT OF MODERNIZATION // Current Digest of the Post-Soviet Press, The, 1998

Собственно, Рериха даже называют «New-Age-Guru» Roerich (Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas, Том 42. Osteuropa-Institut Munchen. F. Steiner Verlag, 1994. С.432).

Внёс на основании этих источников новый раздел в статью Живая этика#Агни-Йога и Нью-эйдж. Sairam 13:22, 23 мая 2011 (UTC)

Удалил новый раздел из статьи, поскольку Вы добавили его, проигнорировав возражения других участников и не достигнув консенсуса по этому вопросу. Такая политика не конструктивна и может привести только к войне правок. Прошу Вас не вносить правок до достижения консенсуса! --Александр Устименко 16:02, 23 мая 2011 (UTC)

К удаленному разделу имею следующие замечания:

1). Предлагаю не включать в раздел:

Начиная с 1990-х годов в России становятся все более актуальными разнообразные формы движения Нью-эйдж[31] (англ. New Age — Новая Эра, Новый век)[32].

Это информация более уместна в статье про Нью-эйдж в разделе Нью-эйдж#Нью-эйдж в России

2). Источник предлагаю не включать в раздел:

Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник). — Миссионерский Отдел Московского Патриархата Русской Православной Церкви. Информационно-аналитический вестник No 1. Изд. 2-е, переработ. и дополн., Ростов-на-Дону, 1998

Данный источник считаю не авторитетным

3). Источник предлагаю не включать в раздел:

А. Л. Дворкин. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования

Данный источник считаю не авторитетным

4). Предлагаю не включать в раздел:

Рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России[40].

40.↑ Р.Лункин Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009.

Данный источник считаю не авторитетным. РОССПЭН и Московский Центр Карнеги - общественные организации. Тем более не уточняется в чем проявлялось это особое влияние.

5). Предлагаю не включать в раздел:

Часть этих новых движений лишь формально использовала имя Рерихов как символ причастности к оккультно-теософской доктрине. Например, руководитель Белого Братства Мария Деви Христос назвала себя воплощением Е. И. Рерих[35].

Здесь идет речь только о лишь о присвоении М. В. Цвигун имени Е. И. Рерих. Почему автор правки отдает предпочтение статье Симанженковой перед ее диссертацией? Где не про "часть" новых движений идет речь а о "большинстве подобных движений". И почему не упоминается произвольное трактование идей Рерихов этими движениями? Диссертация:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

6). Считаю необоснованными попытки приравнять Живую Этику к движениям Нью Эйджа задним числом. Т.к. само движение Нью Эйдж началось в 70-ых.
Britannica - New-Age movement

Birth of the movement

In 1970 American theosophist David Spangler moved to the Findhorn Foundation, where he developed the fundamental idea of the New Age movement. He believed that the release of new waves of spiritual energy, signaled by certain astrological changes (e.g., the movement of the Earth into a new cycle known as the Age of Aquarius), had initiated the coming of the New Age. He further suggested that people use this new energy to make manifest the New Age. Spangler’s view was in stark contrast to that of Bailey and her followers, who believed that the new era would arrive independent of human actions. Spangler’s perspective demanded an active response and shifted the responsibility for the coming of the New Age to those who believed in it.

Nordri-midgard 17:03, 23 мая 2011 (UTC)

• 1) Это вводная информация для темы, и она взята из источника, в котором говорится о Агни-Йоге и Нью-эйдж. 2) Данный источник полностью совпадает с мнением из научной статьи. О группах АИ см. ВП:АИ#Используйте несколько источников. 3) Аналогично с п.2 источник совпадает с мнением в двух научных публикациях. 4) Вам прекрасно известно, что та же самая информация есть в других источниках. Они все приведены здесь с цитатами. 5) Простите, но именно вы предложили внести информацию про формальное влияние на основе диссертации. Я и внёс, дополнив примером из статьи диссертанта, конкретно касающейся темы раздела. В автореферате конкретного примера нет, а в статье есть. На этом примере формальность сразу всем видна. А про то, что подсчёты по этому параметру относительны, я уже писал ранее. 6) А.Бейли с Е.Блаватской тоже не будем к Нью-эйдж причислять, потому что они умерли еще до 70-х и обе раньше Елены Рерих? Sairam 11:46, 24 мая 2011 (UTC)

1). Первое предложение вводит избыточную информацию в раздел. Тем более, что в ВП есть статья про Нью-эйдж, куда можно читателя и отослать с помощью соответствующей ссылки (Нью-эйдж) за подробностями (в том числе и про его развитие в 90-е в России).

2). - 4). Это не делает данный источник (взятый сам по себе, в отрыве от источников которые могут считаться авторитетными) автоматически авторитетным.

5). В статье, как пример, приведен курьезный факт, несмотря на то, что формальность описана далее:

Первую группу составляют движения, которые в своих вероучениях или апеллируют к основным идеям рериховского учения, или развивают отдельные его направления.

Вторую группу составляют учения, авторы которых считают себя продолжателями оккультно-теософской традиции, но, по сути, создавали новые религиозные доктрины неовосточного, неоязыческого, псевдосциентического толка.

Важный вывод из диссертации:

Хотя рериховская доктрина стала своеобразной идейно-теоретической базой для неорелигиозного творчества, но как показало исследование, большинство рассмотренных движений лишь формально используют её установки и понятия, но трактуются они произвольно, в зависимости от социальных, политических, мировоззренческих реалий и специфики трансперсонального опыта.

так и остался не приведен (большинство движений + формальность влияния + произвольная трактовка).

6). Однако не будем их к Нью-эйдж причислять. Я полагаю что они работали в области теософии и были теософами.

Раз движение Нью-эйдж возникло (началось) в 70-е, то ранее этого периода его просто не было. Поэтому ошибочно причислять к Нью-эйдж теософию, Агни Йогу и все другие движения, существовавшие до 70-х годов.

7). Почему «Живой этики» в кавычках? Предполагает особый смысл? Какой?

хотя сами почитатели «Живой этики» нередко отвергают свою причастность к новой религиозности

Nordri-midgard 17:17, 24 мая 2011 (UTC)

• Вот это особенно интересный вывод: «Поэтому ошибочно причислять к Нью-эйдж теософию, Агни Йогу и все другие движения, существовавшие до 70-х годов». Вам, уважаемая (ый) Nordri-midgard, придется с этим обратиться ко многим, а главное к Британике, чтобы они прислушались к Вашему: «Однако не будем их к Нью-эйдж причислять», потому как там Блаватская со своей теософией отнесена к Нью-эйдж, то есть в статье её определяют истоком этого направления:

  In the late 19th century Helena Petrovna Blavatsky, cofounder of the Theosophical Society, announced a coming New Age. She believed that theosophists (who embraced Buddhist and Brahmanic notions such as reincarnation) should assist the evolution of the human race and prepare to cooperate with one of the Ascended Masters of the Great White Brotherhood whose arrival was imminent. Blavatsky believed that, as the world’s hidden leaders, members of this mystical brotherhood guided the destiny of the planet. Her ideas contributed to expectation of a New Age among practitioners of Spiritualism and believers in astrology, for whom the coming of the new Aquarian Age promised a period of brotherhood and enlightenment.

  Игнорировать авторитетные источники или оспаривать их, основываясь на своем личном мнении-желании, — не конструктивно. Более того это мешает плодотворной работе по написанию статей, что приходиться здесь, к сожалению, констатировать. Vajrapani 05:05, 25 мая 2011 (UTC)

Могу на это сказать, что ЕПБ говорит здесь о Новой Эре (т.е. это термин, причем, понимаемый буквально как грядущая эра-эпоха), а мы сегодня говоря о Новой Эре (New Age) имеем в виду движение (movement) с аналогичным названием, возникшее в 70-ых. Есть ли у Вас информация, что сама ЕПБ термин New Age приравнивала и рассматривала как тождественный к термину теософия (θεοσοφία)?

Nordri-midgard 16:02, 25 мая 2011 (UTC)

• Пока я не вижу никаких опровергающих АИ про Агни-йогу и Нью-Эйдж, а только личные мнения. Это для статьи не подходит. Мы можем долго рассуждать, но в источниках записано то, что записано. Про формальность влияния внесен красноречивый пример из работы диссертанта, на которую идет ссылка в диссертации. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Sairam 12:47, 26 мая 2011 (UTC)

Новый раздел в статью: Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей

Посмотрел на структуру статьи свежим взглядом и понял, что участник Sairam пожалуй прав. В статье не хватает большого и серьезного раздела. Но Вы, Sairam, взяли вопрос несколько узко - проблема гораздо шире: не хватает источников идей Живой Этики, предшествующих им учений, с которыми Рерихи непосредственно связаны и даже декларируют в своем эпистолярном наследии эту связь; классификации последователей идей Живой Этики; а также необходимо проследить, на кого оказали влияние идеи Живой Этики. Sairam начал наполнять подраздел, посвященный влиянию идей - некоторую его часть, "Агни-Йога и Нью-эйдж". Но это влияние гораздо шире.

Предлагаю назвать новый раздел "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей". Его примерную структуру я набросал в теле статьи. Берусь наполнить его содержанием, примерно в течении ближайшего месяца. Буду благодарен всем за ссылки на доступные источники по этому разделу. В частности, меня интересует, есть ли в электронном виде следующий источник: "Аблеев С. Р. Фундаментальные философские основания концепции космической эволюции человека: сущность, зарождение и историческое развитие. // Диссертация на соискание учёной степени доктора философских наук в форме научного доклада. — Тула: ЮК РС МПА, 2000, с.9, 20.". Если нет, то где его можно поискать в печатном виде.

Sairam, можете сами перенести содержание подраздела "Агни-Йога и Нью-эйдж" в подготовленную мною структуру. К корректировке его содержания я еще вернусь, после наполнения всего раздела. Пока лишь могу напомнить правило Википедии из ВП:АИ о предпочтительности русскоязычных источников перед иноязычными: "Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов." Я думаю, что на эту тему достаточно материала и в русскоязычных источниках.

--Александр Устименко 04:33, 25 мая 2011 (UTC)

Идею поддерживаю. Но не поддерживаю наличие пустых разделов в статье. Может пока сюда (в обсуждение) их перенесете до их наполнения информацией?

Nordri-midgard 14:18, 25 мая 2011 (UTC)

Возможно Вы правы. Для меня это не принципиально. Но, по-моему, такая практика в Википедии есть - сначала создавать пустую структуру статьи, а потом постепенно наполнять её содержанием. Что скажут опытные участники? --Александр Устименко 06:44, 26 мая 2011 (UTC)

С. Р. Аблеев -- аффилированный источник, поэтому не следует писать статью, опираясь в значительной мере на него. Конечно, я ни в коем случае не возражаю против ссылок на Аблеева, но эти ссылки должны быть даны как мнение (атрибутированы), в умеренном количестве, и читатель должен знать о том, что Аблеев -- не нейтральный (не независимый) источник. Евгений Мирошниченко 03:18, 16 июня 2011 (UTC)

А есть определение, что такое "аффилированный источник"? Насколько я знаю, Аблеев в рериховском движении не участвует, для МЦР он изгой, работает в научной среде, преподает в каком-то ВУЗ-е. Если мои сведения не устарели... Да, идеи Живой Этики он принимает - правда не знаю в какой степени, как "близко к сердцу". Но где тогда критерий аффилированности? Любой ученый, который воспринял какую-то идею из Живой Этики? Или положительно отозвался о Живой Этике? Нет, я не против того, чтобы как-то отмечать аффилированные источники. Но должны же быть четкие критерии... Например, с Фроловым понятно, он сотрудник МЦР. А, например, Академик РАН Большаков, возглавляющий ученый совет ОНЦКМ? Вот Аблеев, на мой взгляд, где-то посредине между двумя названными учеными. --Александр Устименко 11:25, 16 июня 2011 (UTC)

А разве нужно доказывать, что С.Р. Аблеев — активнейший рериховец? Да, он в некоем конфликте с МЦР; но МЦР — это не синоним всего рериховского движения. Ознакомьтесь со взглядами самого Аблеева на это вопрос: С.Р.Аблеев. ДАВАЙТЕ УЧИТЬСЯ ВЕСТИ ДИАЛОГ. Там же С.Р. Аблеев открыто декларирует (в том числе свои) задачи пропаганды учения Рерихов, открыто заявляет о необходимости ведения идеологической борьбы с Церковью:

Теперь о популяризации Учения. Эволюционный сдвиг сознания в обществе произойдет лишь тогда, когда Учение проникнет в массы, будет ими воспринято и воплощено в действительность через определенные моральные нормы, общественные отношения, новые законы, социальные институты, научные теории, новые учебные программы, политику, экономику и т.д. Что для этого нужно? Сделать Учение понятным, доступным и привлекательным для людей. Показать его философскую мудрость, культурную утонченность и практическую ценность.
Когда Церковь стремится опорочить Живую Этику и Рерихов, крайне наивно полагать, что ей можно противостоять гимнами МЦР и его уважаемым руководителям. В идейной борьбе побеждают только идеи – либо старые, либо новые. Религиозному мировоззрению церковного догматизма может быть противопоставлена только новая духовная философия и космическая этика Учения Махатм.

Таким образом, Аблеев — это отнюдь не нейтральный исследователь, напротив, это активный и открытый пропагандист.

Что касается ак. Большакова, то все его научные регалии находятся в сфере биологии (он зоолог), то есть не имеют отношения ни к космосу, ни к религии, ни к философии. Поэтому он в данных вопросах, увы, не более авторитетен, чем математик ак. Фоменко в истории. Мало того, Большаков тоже аффилированное лицо, он президент т. наз. Уральского отделения «Международной лиги защиты культуры», созданной в 1996 г. по инициативе Международного центра Рерихов, которая, цитирую, ставит своей основной задачей защиту МЦР от «нападок, клеветы и чиновничьего произвола»[6]. Евгений Мирошниченко 06:34, 17 июня 2011 (UTC)

Хорошо, с Аблеевым согласен. Переработаю его мысли в стиле "как считают ученые-последователи Живой Этики". С Вашей оценкой Большакова не согласен - это нормальный академический ученый. С МЦР и его "дочерними" организациями сотрудничают далеко не только приверженцы идей Живой Этики, но и достаточно широкий круг людей культуры и науки. Это факт, если даже он кому-то не нравится. Такова реальная ситуация на сегодняшний день. --Александр Устименко 08:30, 17 июня 2011 (UTC)

С какой именно «оценкой» Большакова вы не согласны? Что он биолог и неавторитетен в вопросах космоса, религии и философии? Или что он работает как минимум в двух структурах, прямо связанных с рериховским движением (ОНЦКМ, МЛЗК)? Замечу, не «сотрудничает», как вы пишете, а работает, и не просто работает, а работает в руководстве. Вот это и называется аффилированостью. Заметьте, я не говорю, что это плохо. Я просто указываю, что это не позволяет считать мнение Большакова нейтральным и объективным. Евгений Мирошниченко 11:01, 17 июня 2011 (UTC)

Большаков биолог и поэтому понятие "биосфера", введенное В.И.Вернадским, находится в русле его научных интересов. О чем он и делал доклад на научной конференции в МЦР. Понимаете, Живая Этика не претендует на статус науки. Она лишь дает мировоззренческие, методологические идеи для развития научной парадигмы. В том русле, как об этом писал Вл.Соловьев. И разные ученые берут на вооружение в своей научной деятельности ту или иную идею, или комплекс таких идей из философского наследия Рерихов. Для этого вовсе не надо быть специалистом в области философии, религии или космоса. И от этого тот или иной конкретный ученый не становится приверженцем учения Живой Этики - он лишь берет на вооружение какие-то методологические положения этого учения. То же делает и Большаков, который пишет в указанной статье: "К сожалению, воздействия на биосферу, которые в последнее время усиливаются под влиянием как антропогенных, так и внешних космических факторов, не всегда благоприятно сказываются на живых организмах, в том числе и на человеке. ... Это важнейшая проблема XXI века. Для того чтобы ее решить, необходимо объединение и научного, и духовного знаний. И в связи с этим опять следует повторить мысль Е.И.Рерих о том, что однообразие, особенно однообразие мыслей, однообразие действий, однообразие понятий ведет к застою и в конечном счете – к смерти."

Большаков участвует в работе аффилированных учреждений. Но сам он не аффилирован с учением Живой Этики, но подходит к нему научно, черпая из него какие-то идеи для развития своей научной области. Поэтому не вижу оснований считать его мнение не нейтральным и не объективным. Впрочем, я его и не цитирую. --Александр Устименко 06:40, 18 июня 2011 (UTC)

«Работает в аффилированных учреждениях, но сам не аффилирован» — это оксюморон, вроде «живой труп» или «горячий лёд». Большаков активно пропагандирует учение Рерихов, и делает это довольно агрессивно (я почитал статьи на сайте УрО МЛЗК). Тут и обсуждать особо нечего. Евгений Мирошниченко 06:06, 20 июня 2011 (UTC)

Нет, с логикой у меня всё в порядке. Другое дело, что Вы вкладываете в понятие "аффилированный"? Аффилирован с учением Живой Этики, т.е. является его последователем? Или аффилирован с учреждением, т.е. в нём работает? Это две большие разницы. Можно работать в учреждении, большая часть сотрудников которого разделяет некое мировоззрение, но при этом не быть приверженцем данного мировоззрения. Даже в самом МЦР работает достаточно много людей, не являющихся последователями идей Живой Этики. Я уж не говорю о том обширном круге людей и организаций с которыми МЦР сотрудничает на договорных началах.

А ваше понимание - "активно пропагандирует учение Рерихов" - может быть весьма субъективным, ввиду Вашей аффилированности с Христианством. --Александр Устименко 11:40, 20 июня 2011 (UTC)

Я ничего своего не вкладываю в понятие аффилированности. Есть общепринятое пониманиt: «аффилированный» в широком смысле — каким-либо образом связанный, имеющий отношение, общие интересы[7]; «аффиляция» в широком смысле означает приближенность к чему-то, вступление в членство[8]. Большаков, Аблеев, Самохина, Фролов, Шапошникова — аффилированные с учением Рерихов и рериховским движением персоны. Это не значит что-то плохое или постыдное. Это просто означает, что нейтральность их высказываний в отношении учения Рерихов и рериховского движения априори отрицается.

P.S. Предостерегаю вас от перехода на обсуждение моей личности вместо обсуждения статьи. Это строго наказывается в Википедии и просто неконструктивно. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Автор раздела не отрицает, что скомпилировал несвободные материалы, поэтому проще их просто удалить, пусть работает над разделом поступательно с учетом Ваших замечаний и шаблона в начале страницы. Vajrapani 06:58, 17 июня 2011 (UTC)

Отрицаю. Я даже не знаю, что Вы имеете ввиду под "несвободными материалами" и чем моя компиляция отличается от Вашей компиляции. И никто почему-то не спешит объяснить мне этого. Сплошное удаление моего труда почти что за целый месяц будет варварской правкой. Я категорически против. Над улучшением стиля раздела и ссылками буду работать. --Александр Устименко 08:30, 17 июня 2011 (UTC)

---

Добавлено содержание в новый раздел. --Александр Устименко 16:38, 15 июня 2011 (UTC)

Внесённый Вами текст представляет собой компиляцию несвободных материалов без их должной переработки, что является нарушением АП. Настоятельно прошу нарушение устранить. Изумруд. 22:38, 15 июня 2011 (UTC)

С компиляцией понятно - раз в Википедии запрещены оригинальные исследования, значит все статьи являются компиляциями источников, в основном вторичных. Я не понял, что такое "несвободные материалы" и что такое "их должная переработка". Будьте добры, поясните. --Александр Устименко 11:14, 16 июня 2011 (UTC)

Как правило, статьи должны быть пересказом своими словами («должная переработка») источников со ссылками на эти источники, а не компиляцией текстов из них (пусть даже и со ссылками на источники). Несвободными являются материалы (тексты, изображения и т. д.), не соответствующие ВП:АП. Изумруд. 06:12, 22 июня 2011 (UTC)

«» Работа с замечаниями: - в подразделе "Влияние идей Живой Этики в науке", первый абзац, сделал пометку о принадлежности мнения последователям учения о научной ориентированности Живой Этики и добавил еще один источник, где об этом говорится. Хотя, в принципе - это мнение характерно не только для последователей. На мой взгляд - это очевидно, что Рерихи возлагали большие надежды на науку в вопросе восприятия ею определенных мировоззренческий положений Живой Этики.

- Снял пометку неавторитетности с источника "Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. – C. 128–165.", поскольку журнал "Новая и новейшая история" является рецензируемым научным журналом, входящим в список ВАК. А сама Л.В.Шапошникова, кроме прочих, общественных, регалий, является еще и кандидатом исторических наук.

- во втором абзаце снял пометку неавторитетности с источника "Л.М.Гиндилис. Наука на рубеже веков: вызовы и проблемы // Актуальные вопросы развития науки и образования в едином поле Культуры / Материалы 7-й Международной научно-практической конференции. - Сев.: Изд-во Севастопольского научно-технического университета, 2006. - с. 57-72." по двум причинам: во-первых, статья опубликована в материалах научной конференции государственного ВУЗа; во-вторых, в этом предложении есть пометка "согласно Живой Этики", т.е. просто приведена фактическая информация, в статье по Живой Этике, как Живая Этика сама трактует данный вопрос. Что правилами допускается.

- переработал и объединил первый и второй абзацы.

В этих своих правках я исходил из следующих правил ВП:АИ - "Наиболее надёжными источниками являются рецензируемые журналы и научные публикации вузов, учебные пособия для высшей школы, периодические издания и книги, выпускаемые уважаемыми издательствами. ... Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ."

Также провел некоторую стилистическую правку этого подраздела. Убрал из всего подраздела пафос больших научных имен, постаравшись оставить только сухую фактологическую информацию. Надеюсь, Евгений, теперь можно с него снять шаблон "Реклама"

Для еще большей нейтральности предлагаю перенести в этот подраздел два других из подраздела "Полемика" - "Деятели науки и культуры об учении Живой Этики" и "Критика" - переработав их немного на предмет пересказа цитат своими словами и переформулирования некоторых сомнительных и просто неверных, на мой взгляд, утверждений из "Критики". --Александр Устименко 08:14, 18 июня 2011 (UTC)

• Продолжаю работу над ошибками:

- с начала нового раздела работаю над стилем - пересказом своими словами вторичных источников

- убрал шаблон неавторитетности с источника "Шапошникова Л.В. Философия космической реальности // Бюллетень комиссии по разработке научного наследия академика В.И. Вернадского / Комисс. РАН. Вып. 18. — М.: Наука, 2005. — С. 82-98." Обоснование: бюллетень, в котором опубликована статья, - это регулярное издание авторитетной комиссии РАН, плюс выходит в академическом издательстве "Наука". Вот начало состава этой Комиссии с 2001 года: "Постановление Президиума РАН от 26 июня 2001 г. N 184. Приложение. Cостав Комиссии РАН по разработке научного наследия академика В. И. Вернадского: Галимов Эрик Михайлович (1936) - председатель, академик РАН (1994), директор Института геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского; Яншина Фидан Тауфиковна - доктор философских наук. Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН; Жидовинов С.Н. - доктор геолого-минералогических наук, Институт литосферы окраинных и внутренних морей РАН; Богатиков О.А. - академик РАН; Богданов Н.А. - член-корреспондент РАН; Гирусов Э.В. - доктор философских наук. Кафедра философии РАН; Дмитриевский А.Н. - академик РАН; Добровольский В.В. - доктор географических наук, Московский педагогический государственный университет; Конторович А.Э. - академик РАН; Кочергин А.Н. - доктор философских наук, Московский государственный университет им.М.В.Ломоносова; Левшин Б.В. - доктор исторических наук, Архив РАН; Мирзоян Э.Н. - доктор биологических наук, Институт истории естествознания и техники им.С.И.Вавилова РАН; ..."

Шапошникова Л.В. — вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов», абсолютно аффилированное и потому абсолютно ненейтральное лицо. Ссылаться на публикации аффилированных лиц можно только при условии корректного атрибутирования: «по мнению вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л.В...» Только так. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 июня 2011 (UTC)

- в подразделе "Живая Этика и русский космизм" убрал шаблон неавторитетности с источника "Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. – C. 128–165." - объяснение было уже выше, по следам моих вчерашних правок; так же снял шаблон неавторитетности со следующих двух источников: авторы Шибаева М.М. и Назаров А.Г., чьи доклады были опубликованы в Материалах научно-общественной конференции, проходившей в МЦР под эгидой двух авторитетных общественных и одной государственной академий. Вот регалии этих участников конференции: первая - доктор философских наук, член-корреспондент РАЕН, профессор Московского государственного университета культуры и искусств; второй - доктор биологических наук, академик РАЕН, Главный научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова РАН. Кроме того в предложении перед этим списком источников сделал пометку: "учёные, участники ежегодных научно-общественных конференций в МЦР" В следующем предложении конкретизировал, чьё мнение представлено - "некоторым исследователям жизни и творчества Рерихов" --Александр Устименко 11:59, 19 июня 2011 (UTC)

Шапошникова Л.В. — вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов», абсолютно аффилированное и потому абсолютно ненейтральное лицо. Ссылаться на публикации аффилированных лиц можно только при условии корректного атрибутирования: «по мнению вице-президент МОО «Международный Центр Рерихов» Шапошниковой Л.В...».

Что касается статей в сборниках эмцээровской конференции, то это не научные публикации, которые авторитетности не имеют. Хотел бы прояснить, что наличие в названии конференции слова «научный», равно как и приглашение на конференцию нескольких учёных не делает ни конференцию научной, ни её труды — авторитетным научным изданием. Кроме того хочу отметить, что вы поторопились убрать шаблоны до какого-либо обсуждения. Это неприемлемо. Евгений Мирошниченко 06:18, 20 июня 2011 (UTC)

Что значит "до какого-либо обсуждения"? Я же обосновал своё мнение, почему считаю помеченные Вами источники авторитетными. Или надо было дождаться Вашего ответа? Хорошо, давайте обсудим. Я согласен с Вами, что Шапошникова лицо не нейтральное - но от этого авторитетные научные источники, опубликовавшие её статьи, не перестают быть авторитетными. Вам надо было тогда сразу ставить шаблон - что-нибудь типа "мнение аффилированного лица" - а не шаблон "неавторитетный источник". Источник авторитетный, но представляет мнение аффилированного лица. С такой формулировкой Вы согласны?

Именно так, вы должны были дождаться ответа, и не просто ответа, а какого-либо итога обсуждения, достигаемого либо соглашением участников дискуссии, либо (при невозможности достигнуть консенсус) привлечением посредника.

Далее, мы говорим не об «источниках, опубликовавших статьи Шапошниковой», а о самих статьях Шапошниковой. Вы же на её статьи ссылки ставите, не так ли? Шаблона, о котором вы говорите, к сожалению, не существует, зато есть шаблон сомнения в нейтральности, который вполне подходит. Замечу, что шаблоны нужны для процесса редактирования статьи, а не для читателя статьи. Если есть шаблон, он должен быть в итоге устранён.Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Ну, значит это пробел в правилах Википедии. Часто, по крайней мере в рериховской тематике, попадаются авторитетные рецензируемые источники, публикующие мнения аффилированных лиц. Эти два момента надо как-то разводить, т.е атрибутировать и источник публикации, и автора статьи. --Александр Устименко 05:26, 22 июня 2011 (UTC)

Что касается материалов конференций МЦР. Я не ставлю их на один уровень авторитетности с конференциями ученых из системы РАН. Но в вопросах рериховедения - конференции МЦР более авторитетны, поскольку в них участвуют специалисты в данной тематике. И хочу напомнить Вам, что мы находимся на странице, посвященной Живой Этике, а значит материалы этих конференций здесь уместны. Другое дело, согласен с Вами, что такие мнения надо правильно атрибутировать - что я и начал уже делать. Почитайте внимательнее СО выше.

Эти конференции не авторитетны ни в каких вопросах. В вашем высказывании «мы находимся на странице, посвященной Живой Этике» следовательно «материалы этих конференций здесь уместны» вывод никак не следует из посылки. В любой статье Википедии уместны только ссылки на авторитетные источники, либо ссылки, которые подтверждают лишь сам факт, что кто-то где-то действительно говорил что-то. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Я имел ввиду этот пункт из решения АК по иску 346:

4. ВП:МАРГ (принято уже после подачи иска):

Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль.

В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации — но не в статьях «Красота», «Вернадский, Владимир Иванович», «Чижевский, Александр Леонидович» и т. д.

--Александр Устименко 16:30, 22 июня 2011 (UTC)

У меня есть к Вам, и другим участникам обсуждения, ещё один вопрос, немного в сторону. Для лучшего понимания принципов Википедии. Материалы научных конференций какой-нибудь из общественных Академий, например, РАЕН, - считаются в Википедии авторитетными источниками? --Александр Устименко 11:26, 20 июня 2011 (UTC)

РАЕН — общественная организация, весьма пререкаемая в научной среде, с сомнительной репутацией (см. статью). Никакие материалы РАЕН не являются авторитеными источниками. Евгений Мирошниченко 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

Руководство ВП:Авторитетные источники материалы РАЕН и других похожих образований прямо обозначает как источники, в достоверности которых должны быть большие сомнения (пункт «Опасайтесь ложной авторитетности». Аффилированные источники не соответствуют требованиям к независимым авторитетным источникам, тем более, если делают необычные утверждения. Настоятельно рекомендую Александр Устименко детально ознакомиться с указанным руководством, с правилом ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ и решениями Арбитражного комитета по заявкам, указанным в шапке этой страницы. --Van Helsing 11:49, 20 июня 2011 (UTC)

Большую часть из указанного Вами я читал. Но правила познаются в применении... Что-то из этих правил я понял иначе, чем Вы и Евгений. Пойду перечитаю более внимательно и детально ещё раз. Спасибо. --Александр Устименко 16:39, 20 июня 2011 (UTC)

Прочитал внимательно ВП:МАРГ и был удивлён. Неужели и мировые религии относятся в Википедии к маргинальным теориям?! --Александр Устименко 15:56, 22 июня 2011 (UTC)

Об Аблееве, Шапошниковой и др. есть ряд представленных прямо на этой СО сведений, можно найти по Ctrl-F. См. также часть 2 решения по АК:537. Замена участником, внесшим утверждение, обоснования авторитетности источника удалением шаблона {{Проверить авторитетность}} с источника сомнительной надежности с доказательствами несоответствия ВП:АИ п.5.2., как я вижу, является основанием прекращения отсчета 14 дней и удаления источника вместе с утверждением. Повторное внесение информации с такого источника - только после валидного мотивированного обоснования. Возможно, имеет смысл шире обсудить возможность такой практики. --Van Helsing 07:14, 20 июня 2011 (UTC)

Извините, Вы не могли бы выражаться более понятным языком. Я к местному жаргону ещё не привык. --Александр Устименко 11:26, 20 июня 2011 (UTC)

Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники)

1. Все ссылки на неавторитетные источники типа трудов мцр-вской конференции надо убрать или преобразовать в атрибутированное изложение мнений.
2. Все ссылки на публикации аффилированных лиц: Шапошниковой, Аблеева, Самохиной, Фролова преобразовать в атрибутированное изложение мнений. Евгений Мирошниченко 06:46, 20 июня 2011 (UTC)

Начал править раздел с учётом Ваших замечаний к источникам, одновременно викифицируя его, согласно с замечаниями участника Iurius, сделанными на моей СО. Пока обработал первый подраздел - посмотрите Евгений, пожалуйста, устраивает ли Вас такая атрибуция? Если да, будем убирать шаблоны. --Александр Устименко 05:18, 22 июня 2011 (UTC)

• Правки в пункт "Живая Этика и русский космизм: созвучие идей" - добавил два новых источника, диссертации нейтральных учёных, с соответствующими мыслями из них; убрал смущающее предложение про великую роль Живой Этики в кульминировании идей русского космизма; атрибутировал имевшиеся источники, в которых были сомнения в нейтральности и авторитетности; один из сомнительных источников убрал совсем; провёл викификацию.
• Считаю, что этот пункт раздела, и предыдущий, к которому не было высказано замечаний, готовы для разкомментирования в открытый доступ. Жду возражений и замечаний. --Александр Устименко 16:04, 24 июня 2011 (UTC)

• Поскольку возражений на мою атрибуцию не нейтральных и не авторитетных источников не поступило - я снял шаблоны с атрибутированных источников. Передвинул метку "начало комментария" на следующий подраздел. --Александр Устименко 05:18, 27 июня 2011 (UTC)
• В пункте раздела "Движение «Мир через Культуру»" убрал оценочное суждение о возрастании роли концепции культуры Рерихов, оставил только сухую информационную канву. Убрал шаблон не авторитетности с источника "Сб. науч. трудов. Мн.: Технопринт, 2005. С. 14-20." - поскольку это сборник научных трудов государственного ВУЗа, а автор статьи, Бабосов Е.М. - академик НАН Белоруси, доктор философских наук.
• В последнем абзаце убрал шаблон не авторитетности с диссертационной работы, посвященной исследованию предмета нашего обсуждения - рериховского движения. Добавил для верности ещё одно диссертационное исследование, критической направленности, но подтверждающее первый источник в приведенном утверждении. Атрибутировал там же не нейтральный источник.
• Следующий пункт раздела, "Живая Этика и Нью-эйдж", - замечаний не вызывал - поэтому в нём я призвёл только стилистическую правку. Этот пункт тоже готов к разкомментированию. --Александр Устименко 05:42, 27 июня 2011 (UTC)

Живая Этика и русский космизм

Вернул на место часть фразы - "а также независимые учёные, участники ежегодных научно-общественных конференций в МЦР" - поскольку как минимум двое учёных из приведенного списка источников (Назаров А.Г., доктор биологических наук, Экологический центр Института истории естествознания и техники им С.И.Вавилова РАН, Москва и Шибаева М.М., доктор философских наук, профессор Московского государственного университета культуры и искусств, Москва) являются независимыми, и не являются последователями учения Рерихов.

Вы убрали из названия раздела "созвучие идей" - хотя это определение является ключевым. Но, согласен, оно требует дополнительных пояснений - перечисления основного круга идей, характерных для русского космизма, и указания созвучных им идей из Живой Этики. Оставлю эту работу на после-отпуска.

Источник под редакцией двух докторов юридических наук, они же авторы, а возможно и издатели, вызывает у меня большие сомнения в авторитетности, а также в нейтральности. Будьте добры, обоснуйте авторитетность этого источника и этих авторов. А я пока поищу их конфессиональную принадлежность. --Александр Устименко 08:50, 3 июля 2011 (UTC)

Поискал в интернете. Вот что нашел: "Игорь Владиславович Понкин, директор региональной общественной организации "Институт государственно-конфессиональных отношений и права""[9]. И далее там же написано: "В карьере начинающего ученого был период особой близости к председателю Миссионерского отдела РПЦ МП архиепископу Белгородскому и Старооскольскому Иоанну (Попову), с которым, как и у с Дворкиным, Понкин сотрудничал на почве антирелигиозной борьбы с неправославными религиозными организациями. Был период, когда ученый базировался в Отделе религиозного образования и катехизации РПЦ МП, а также тесно сотрудничал с Романом Силантьевым, обучаясь "объективному восприятию" ислама и российских мусульманских организаций. "

Т.е. источник явно аффилирован и его авторитетность в данной теме равна нулю. Напомню правило ВП:МАРГ: "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Статья посвящена Живой Этике, а не некоему Ноосферизму, и поэтому мнение православного сектоведа про Ноосферизм здесь неуместно. Что касается авторитетности: ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Предлагаемая в качестве источника книга издана общественной организацией, возглавляемой автором книги.

На основании этих нарушений сведения из не авторитетного аффилированного источника, представляющего маргинальную для данной статьи точку зрения, я закомментирую. Если я не прав, объясните мне на основании правил Википедии в чём я не прав. --Александр Устименко 09:34, 3 июля 2011 (UTC)

Для начала обоснуйте авторитетность того источника, на основании которого вы вынесли вердикт афилилированности. Это безымянная заметка на веб-портале кредо-ру, который имеет «авторитетность» не то что нулевую, но скорее со знаком минус. И даже в ней использованы лишь намёки и обтекаемые формулировки: «близость» (какая, в чём?), «сотрудничество» (какого рода?), «базировался» (что это значит? если работал, почему не сказано «работал»?). Заметьте, когда я показывал аффилированность каких-то персон, это были напрямую их собственные слова или общедоступная информация. Но никак не чья-то заметка на неавторитетном веб-ресурсе, написанная в крайне туманных выражениях. Поэтому пока что вывод такой: аффилированность вы не показали ни в малейшей степени.

Затем, не существует понятия точки зрения, «маргинальной для данной статьи».

Что касается авторитетности, то мнение этих учёных приведено не как факт, а именно как атрибутированное мнение, как и диктует правило нейтральности. Квалификация в вопросах религиоведения сомнений не вызывает: в той же заметке вы можете узнать темы диссертация Понкина. Евгений Мирошниченко 10:23, 4 июля 2011 (UTC)

Движение «Мир через Культуру»

Евгений, ответьте пожалуйста, устраивает ли Вас атрибуция источника [50] (Л. В. Шапошникова. Н. К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август. — C. 128—165.) в следующем предложении: "Согласно учению Живой Этики, создание, сохранение и пропаганда духовных ценностей культуры является одной из важнейших задач и одним из важнейших устоев эволюции человечества[49][50][неавторитетный источник?]" Если нет - объясните почему. --Александр Устименко 10:21, 3 июля 2011 (UTC)

Влияние идей Живой Этики в искусстве

Провёл атрибуцию источников, которые вызывали сомнения, внёс некоторые исправления в стиль раздела. Наглядный вариант этой работы можно видеть на запасной странице. Жду замечаний и предложений по проведенной атрибуции. --Александр Устименко 12:35, 3 июля 2011 (UTC)

Влияние идей Живой Этики в науке

Провёл атрибуцию источников по предложенной Евгением Мирошниченко схеме, доработал стиль, добавил новый подраздел - Живая Этика и наука: за и против. Жду замечаний и предложений по проведенной атрибуции. Примерно на три недели ухожу в Вики-отпуск, поэтому можете не спеша подготовить свои контраргументы, если таковые ещё остались. --Александр Устименко 12:35, 3 июля 2011 (UTC)

• • Прошло две недели с момента проведения мною атрибуции источников в новом разделе. Замечаний со стороны оппонентов не последовало. Вместо этого оппоненты развили свою активность в другом направлении. Я понимаю это молчание как знак согласия и разкомментирую остаток нового раздела. --Александр Устименко 05:04, 21 июля 2011 (UTC)

Иерархия без комментариев

[Иерархия] Nikolas888 06:38, 25 мая 2011 (UTC)

? Евгений Мирошниченко 08:49, 25 мая 2011 (UTC)

Это, Евгений, "местные разборки". Последователи Алисы Бейли "дискутируют" с последователями Живой Этики. Непонятно, зачем здесь ссылка на эту дискуссию? --Александр Устименко 06:57, 26 мая 2011 (UTC)

В статье ни слова об оккультизме

Почему в статье ничего не написано об оккультизме, который есть одна из основ Агни-Йоги? Да, в разделе критика и мнение Православной церкви она есть, а вот в других частях статьи - ни слова. Между тем, вот фраза из самой Агни-Йоги:

Того, кто знает крупицу Истины, называют оккультистом. Кто же встает против основ знания, того зовут рационалистом. При таких предпосылках можно представить извращение мышления земного.

— Агни-Йога, 362

Слово оккультизм изредка употребляется в текстах Агни-Йоги как некое устаревшее понятие, которое тем не менее люди продолжают использовать.

Урусвати знает, как многие обветшалые слова должны быть изъяты из употребления. Они те только утеряли первоначальный смысл, но и вводят людей в заблуждение. Среди таких слов нужно отставить "оккультизм". Сама история его показывает, как условно оно появлялось в средние века. Особенно теперь оно звучит бессмысленно....К тому же так называемые оккультисты являются в большинстве случаев комичными. Они воображают о каких-то своих сокровенных нахождениях, но при первом непонятном случае убегают в страхе. Пусть настоящие, честные исследователи займут место кичащихся оккультистов...

— Надземное, 653

Урусвати знает, что Наши друзья не походят на некоторых так называемых оккультистов.

— Надземное, 581

В приведенном Вами примере выражения: "знает крупицу Истины - оккультист" и "кто против основ знания - рационалист" даны как пример извращенного мышления. Иными словами первое и второе высказывание ложно.

Nordri-midgard 15:24, 25 мая 2011 (UTC)

• Да, про оккультность Агни-йоги нужно обязательно писать. О принадлежности Агни-Йоги оккультно-теософской доктрине говорят источники. Поиск по первоисточникам даст противоречивые результаты, потому в данной теме он должен быть исключен. Sairam 12:47, 26 мая 2011 (UTC)

Предложение спокойно править копию

Я создал полную копию страницы: Участник:Александр Устименко/Живая этика. Предлагаю на время закомментировать два раздела, вызывающих споры (похоже, в них действительно есть много нарушений): 3 Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей и 4.4 Критика. Если никто не против, так и сделаю. См. также вполне доброжелательное обсуждение: Приветствие и совет. — Iurius (о, в) 08:12, 21 июня 2011 (UTC).

• Спасибо вам за пояснения, которые вы дали Александру Устименко. Действительно, в текущем виде содержимое разделов неприемлемо. Нужно работать. Евгений Мирошниченко 09:39, 21 июня 2011 (UTC)

• Рад, что возражений нет. Евгений выразил благодарность (выше) и согласие даже на удаление. Закомментировал оба раздела, это сейчас самое мягкое и компромиссное действие. Оспорить можно на ВУ (если я неправ, то отменю своё решение) и, конечно, через ЗКА. — Iurius (о, в) 05:21, 22 июня 2011 (UTC).

• Спасибо Iurius за интересное предложение. Но, думаю, Вы поторопились с сокрытием разделов. Мы ещё не обговорили условия возвращения этих разделов в статью. Сколько отводится времени на обсуждение разделов на моей СО? Годы меня не устроят. Должна быть договоренность - какую степень идеальности раздела считать приемлемой для возврата его в статью. Мы же не готовим статью в качестве образцовой для всех других статей в Википедии?! Кроме того, перенос обсуждения раздела на мою СО имеет смысл только тогда, когда все участники здешнего обсуждения там тоже примут участие в обсуждении. Иначе как я буду улучшать статью, если не будет живого отклика на мои исправления от участников, выдвинувших свои замечания? Наконец, надо обговорить порядок действий, если мы не придем к консенсусу в разумные сроки.
• Я предлагаю править раздел по-статейно - и каждый подраздел по мере его готовности, т.е. прошедший консенсусное согласование, возвращать в статью по Живой Этике. Например, я уже в теле данной статьи, - до Ваших сегодняшних действий, - исправил первый подраздел в соответствии с полученными замечаниями. Давайте уж, для примера, закончим его обсуждение здесь, на основной СО. Поэтому передвигаю "закомментирование" на шаг дальше. Прошу отнестись с пониманием. --Александр Устименко 05:45, 22 июня 2011 (UTC)

• Iurius, почему Вы убрали опять в комменты первую часть раздела, которую я исправил сегодня утром до Ваших действий? Дайте спокойно обсудить хоть эту маленькую часть раздела. --Александр Устименко 07:56, 22 июня 2011 (UTC)

• Я, напротив, возвращаю, см. историю. Здесь вмешались Van Helsing и Q Valda. — Iurius (о, в) 08:20, 22 июня 2011 (UTC).

• Извините, пожалуйста, я ошибся!
• А как бороться с такими агрессивными правками? Нужно искать посредника? --Александр Устименко 08:32, 22 июня 2011 (UTC)

Кстати, я оценил положительные возможности комментов! Текст не виден внешнему пользователю, но его так же легко можно править, обсуждая здесь на СО внесенные правки. И делать их видимыми по достижению консенсуса. При этом не будет такого сильного психологического давления, растраты нервов и эмоциональных вспышек от радикальных действий оппонентов. Да, я думаю, и радикальные действия в этом случае потеряют свой смысл. Почему бы нам не попробовать править эту страницу в таком режиме? --Александр Устименко 15:06, 22 июня 2011 (UTC)

Кстати, считаю перемещение статьи в личное пространство участника удачным решением — см. Участник:Александр Устименко/Живая этика. На мой взгляд, хорошо бы, если все участвующие здесь в дискуссии высказались и там, на странице обсуждения. После обсуждения помещать в статью то, что не вызывает больших разногласий. --Q Valda 17:44, 22 июня 2011 (UTC)

• Думал было начать править спорный раздел на созданной запасной странице, но обнаружил существенный недостаток этого метода работы. Ведь после, возможно, длительного процесса правок мы перенесли бы на основную страницу Живой Этики полностью новый текст, заменив им старый - и тогда потерялась бы вся история правок этого текста. Не будет виден и понятен процесс "работы над ошибками". Поэтому я продолжил работу над замечаниями в закомментированном фрагменте раздела. Пояснения разместил в пункте обсуждения "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники)". Жду Ваших комментариев, прежде чем идти по тексту дальше. --Александр Устименко 16:16, 24 июня 2011 (UTC)
• Да, обнаружил и преимущество запасной страницы... Там наглядно видны результаты правки. Поэтому перенёс свою правку и на запасную страницу, - Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и русский космизм: созвучие идей, - для наглядности оставив выше черты и предыдущий вариант текста. --Александр Устименко 16:32, 24 июня 2011 (UTC)

• Произвёл правки, объяснил их в разделе обсуждения #Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей (источники), продублировал правки (для наглядности) на запасной странице - Участник:Александр Устименко/Живая этика#Движение «Мир через Культуру» и следующий по порядку пункт раздела. --Александр Устименко 05:48, 27 июня 2011 (UTC)

• Вы предложили спокойно править копию, так и надо править копию, а затем переносить в статью, а не наоборот. Вот это: Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики, выдвинули и развивали в своих трудах оригинальную концепцию и остальное выглядит набором фраз, извините, картонно. Будет хорошо пригласить других редакторов для помощи в работе, не спешите, пожлста, выкладывать текст в статью. Vajrapani 07:08, 27 июня 2011 (UTC)
• Александр, лучше бы две последние правки отменить. — Iurius (о, в) 20:53, 27 июня 2011 (UTC).

• А сколько нужно ждать дней для достижения консенсуса в полной тишине? Например, я внес изменения в разделы "Движение «Мир через Культуру»" и "Живая Этика и Нью-эйдж" уже практически неделю назад, и... тишина. Никакого обсуждения ни здесь, ни на запасной странице не происходит, кроме обтекаемого и весьма неконкретного замечания Vajrapani. Я воспринимаю это молчание как знак согласия, и переношу комменты ещё на два раздела вперёд. Если я не прав - покажите мне правила Википедии, которые устанавливают условия для снятия шаблонов, и сроки ожидания согласия других участников обсуждения. --Александр Устименко 09:51, 3 июля 2011 (UTC)

О разделе Критика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Александр Устименко.

Александр прав, раздел Критика требует переделки. Я просмотрел историю за 2 февраля (см. нижние строки). Раздел внесен в 5 правок, с 15:18 по 18:48. С версии 18:48, 2 февраля единственные правки этого раздела — это замена дефиса на короткое тире и упрощение викификации (поиск раздела по подстроке "== К"). Кстати, следующие разделы тоже имеют лишь косметические правки, статья была заброшена. (1) Раздел нужен, спасибо автору Q Valda, что сделал какую-то заготовку. (2) Никто не станет спорить, что написано наспех и неквалифицированно, нужны улучшения. (3) Нет времени и специалистов. (4) Правьте смело. Однако правки, в которых не уверены, лучше вначале обсуждать здесь, на СО. — Iurius (о, в) 05:19, 21 июня 2011 (UTC).

После перенесения отредактировано: заменены личные местоимения, обращения, проставлены диффы. — Iurius (о, в) 05:54, 22 июня 2011 (UTC).

Ответ на сообщение [10] участника Q Valda с моей СО.

Разберём последовательно утверждения из раздела Критика.

Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, характерную для учения Живой Этики, к одной из разновидностей религии[100].

Сомнительное утверждение сразу по двум пунктам:

1. Наука не отрицает существование сверхъестественных явлений и сил. Возьмем определение по ссылке: «Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире». И рассмотрим с этой точки зрения мир квантовых частиц — они действуют не по законам природы, а по своим особым и очень непривычным для обыденного сознания законам; причинные связи и зависимости в квантовом мире весьма условны; квантовый мир первичен по отношению к миру классической реальности и воздействует на него; квантовый мир не доступен нашим органам чувств.

2. Наука не относит веру в их существование исключительно к религиозной сфере. Например, возьмем философию Платона — он развивает, в частности, теорию о существовании мира Идей — но наука не относит философию Платона к религии. Т.е. вера в существование сверхъестественных существ, явлений и сил — не есть прерогатива религии, но присутствует, например, и в философии, и в науке. Но в науке эта вера подвергается тщательной проверке практикой. То же самое предлагает делать и учение Живой Этики - по его определению, нет ничего сверхъестественного, но есть познанные и пока ещё непознанные явления.

Указанный в конце утверждения источник - Религия // БСЭ, 1969—1978 - ни слова не говорит о Живой Этике. Но присутствие этого источника, плюс логика построения самого утверждения, вводят неопытного читателя в заблуждение о том, что наука относит Живую Этику к одной из разновидностей религий. Если это действительно так - приведите подтверждающий АИ.

Я предлагаю переформулировать это предложение более нейтрально: "Наука очень осторожно подходит к вопросам существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, по мнению некоторых исследователей^{[источник?]} характерную для учения Живой Этики, к сфере не науки, но философии и религии."

Далее по тексту:

Оккультные доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира[101][102] и в тех случаях, когда они позиционируются в качестве научных истин, классифицируются как псевдонаучные[103][104].

1. Нет источника, подтверждающего, что ученые квалифицируют идеи Живой Этики как «оккультные».

2. Ссылка на источник [101] - статью «Оккультизм» в БСЭ - неуместна, поскольку в этой статье про Живую Этику нет ни слова, и вводит читателя в заблуждение, будто учёные классифицируют Живую Этику как оккультизм.

3. Ссылка на источник [102] - иноязычную статью - не подтверждена цитатой, в которой что-то говорится про Живую Этику. Т.е. опять источник не относится к основному утверждению предложения, и вводит читателя в заблуждение.

4. Указанные в статье источники [103] и [104] - "Non-science posing as science // Stanford Encyclopedia of Philosophy" и "Александров Е. Б. Проблемы экспансии лженауки" - так же ничего не говорят о Живой Этике и не подтверждают вышеуказанное утверждение.

Всё вышеперечисленное относится к утверждениям: «доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира» и что «доктрины Живой Этики» якобы «позиционируются в качестве научных истин» - не подтверждаются указанными источниками. Между тем, как само построение процитированной фразы подталкивает читателя к мысли, что доктрины Живой Этики позиционируются как научные истины. Это не правда.

Предлагаю такой вариант изменения этой фразы - "Мировоззрение Живой Этики во многом не совпадает с современной научной картиной мира." Коротко, ясно и, на мой взгляд, даже не требует подтверждения источниками. Но если кто-то так не считает - пусть ищет АИ, или удаляет эту фразу. Я в обиде не буду.

Наконец последнее предложение:

Также об отсутствии научных основ в учении Живой Этики свидетельствует и привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей» и «биополей» для объяснений некоторых якобы существующих феноменов[104][105].

Фраза сама по себе содержит логическую ошибку - "привлечение псевдонаучных теорий" не является свидетельством "отсутствия научных основ". Из частного случая делается обобщающее заключение. "Научные основы" могут выражаться в другом, не затрагиваемом этим частным случаем.

Но не верна и сама посылка. Живая Этика не "привлекает псевдонаучную теорию торсионных полей для объяснения якобы существующих феноменов" - Живая Этика была создана гораздо раньше появления этой самой псевдонаучной теории. Факт состоит в точности в обратном - создатели теории торсионных полей, или, точнее, теории физического вакуума, пытаются привлекать некоторые мировоззренческие положения Живой Этики для популярного объяснения своих построений.

Источник [104] - "Александров Е. Б. Проблемы экспансии лженауки" - опять же, к данному утверждению не относится, поскольку никак не связывает указанные псевдонаучные теории с Живой Этикой. Но его использование вводит читателя в заблуждение, что мол сам академик Александров считает, что учение Живой Этики привлекает псевдонаучные теории для чего-то там.

Поэтому предлагаю переформулировать это предложение следующим образом: "Существуют естественно-научные теории, например, теория физического вакуума, в определенной мере опирающиеся на мировоззрение Живой Этики, которые признаны Комиссией РАН по борьбе с лженаукой псевдонаучными.[105]" Причем это допустимо только в том случае, если в источнике [105] учение Живой Этики напрямую увязано с указанными псевдонаучными теориями. Иначе - ищите подтверждающие АИ.

В целом, если резюмировать проведённый мною анализ, существующий первый абзац в разделе "Критика" - откровенный ОРИСС, к тому же вводящий читателя в заблуждение двусмысленностью построения своих фраз. --Александр Устименко 05:10, 23 июня 2011 (UTC)

• Вообще же я предлагаю переработать два соседних раздела - "Деятели науки и культуры об учении Живой Этики" и "Критика" - как единое целое. Поскольку первый из них - апологетика, а второй - критика; и оба они говорят об одном и том же, но с разных точек зрения. Кроме того, как указано в шаблоне к их объемлющему разделу, в них имеется избыток цитат. Поэтому я пересказал основные мысли цитат, объединил их вместе, и вот моё предложение:

Живая Этика и наука: за и против

Далеко не всё научное сообщество разделяет точку зрения о ценности идей Живой Этики для развития науки. Об этом говорят и сами учёные-приверженцы этого учения[80]. Мнения научного сообщества в этом вопросе разделились «за» и «против».

С одной стороны, некоторые академики РАН, а также национальной Академии наук Кыргызстана, считают Живую Этику новой мировоззренческой парадигмой, теоретической базой для научного подхода к изучению космических законов эволюции, всего того, что объединяется под понятием «космизма», «нового космического мышления». Также отмечается высокий нравственный уровень учения Живой Этики, труды и имена Рерихов ставятся в один ряд с такими «надежнейшими источниками этических норм», как учение Христа, жизнь и деятельность таких личностей как Лев Толстой и Федор Достоевский, Микеланджело, Махатма Ганди и Джавахарлал Неру, Сергий Радонежский, мать Тереза и Мартин Лютер Кинг.

С другой стороны, наука очень осторожно подходит к вопросам существования сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование, по мнению некоторых исследователей^{[источник?]} характерную для учения Живой Этики, не к сфере науки, но философии и религии. Мировоззрение Живой Этики во многом не совпадает с современной научной картиной мира. Кроме того, существуют естественно-научные теории, например, теория физического вакуума, в определенной мере опирающиеся на мировоззрение Живой Этики, которые признаны Комиссией РАН по борьбе с лженаукой псевдонаучными. В журнале «Социологические исследования» Института социологии РАН в 2004 году публиковалась критическая статья, направленная в том числе и против идей учения Живой Этики и попыток их внедрения в научно-исследовательскую практику. Автор статьи, в частности, ставит под сомнение и высокие этические принципы Живой Этики, и социологические идеи этого учения.

• Естественно, оставив на месте указанные в этих подразделах источники, если они по теме (см. мой анализ выше).
• Предлагаю перенести этот объединенный подраздел из раздела "Полемика" в раздел "Влияние Живой Этики в науке", когда он пройдет консенсусное согласование, и появится в статье в открытом виде. Там он будет на своём месте, и повысит нейтральность раздела "Влияние Живой Этики в науке". --Александр Устименко 05:49, 23 июня 2011 (UTC)

• Ни один учёный не скажет, что Живая Этика относится к сфере науки. И категорически нельзя писать: "наука очень осторожно … относит веру … не к сфере науки". — Iurius (о, в) 06:27, 23 июня 2011 (UTC).

• Ваш анализ, извините, не безупречен. Наука отрицает существование сверхъестественного. Наука именно к религии относит веру в его существование. Это доминирующие в науке взгляды (есть и другие, но они «маргинальны», в смысле необщеприняты). И да, оккультные доктрины, подаваемые в качестве научных, свидетельствуют о псевдонаучности деятельности тех, кто занимается позиционированием ненауки в качестве науки. Поэтому против «переформулирования» в том виде, каком предлагаете. Также против переноса этого раздела — апологетика учения маргинальна, пусть она существует в особом разделе, который нельзя делать много больше раздела критики, надо делать наоборот (ВП:ВЕС). --Q Valda 06:22, 23 июня 2011 (UTC)
• Зачем учиться редактированию статей в сложной и конфликтной теме? Есть в ВП инкубатор, также можно пробовать писать статьи на неконфликтные темы и темы в которых участник разбирается. Vajrapani 13:22, 23 июня 2011 (UTC)
  • Против предложений per Q Valda и в связи с ухудшением смыслового содержания, {{обтекаемые выражения}} и т.д., прошу уволить от тщательного разбора. 2 Vajrapani: это нам нужно учиться у Александра Устименко редактированию - вы можете вставить 59 кб одной правкой без единой малой докорректировки? --Van Helsing 13:34, 23 июня 2011 (UTC)
    • Вы шутите, ув.Van Helsing, и это понятно. Вы бы не стали вставлять 59 кб компиляций. После предупреждения за такую работу (компиляции несвободных материалов) новичок сообщил: "С компиляцией понятно - раз в Википедии запрещены оригинальные исследования, значит все статьи являются компиляциями источников, в основном вторичных. Я не понял, что такое "несвободные материалы" и что такое "их должная переработка". Кстати, неужели эта титаническая правка все еще в статье? Vajrapani 14:30, 23 июня 2011 (UTC)
      • Кстати нет, не шучу. А что за история с несвободными материалами, я пропустил все на свете. --Van Helsing 14:45, 23 июня 2011 (UTC)
        • Обсуждение участника:Александр Устименко#Предупреждение о нарушении АП в статье «Живая этика». Впрочем и на этой СО от других участников были комментарии на этот пример для подражания, если Вы и в самом деле не шутите. Vajrapani 15:15, 23 июня 2011 (UTC)

---

Будьте добры, дайте ссылки на авторитетные источники, подтверждающие следующие утверждения из раздела "Критика":

• "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" - контрпримеры: Многомировая интерпретация#Научность интерпретации("Однако, несмотря на кажущуюся фантастичность, нефальсифицируемость, а, значит, и ненаучность (по К. Попперу) многомировой интерпретации в точности совпадает с ненаучностью любой другой интерпретации квантовой механики, включая и наиболее распространённую — копенгагенскую. Дело в том, что любая интерпретация квантовой механики лежит не в плоскости физики как науки, а в плоскости философии".) , Скрытая масса ("Скры́тая ма́сса (в космологии и астрофизике также тёмная материя, тёмное вещество) — общее название совокупности астрономических объектов, недоступных прямым наблюдениям современными средствами астрономии (то есть не испускающих электромагнитного или нейтринного излучения достаточной для наблюдений интенсивности и не поглощающего их), но наблюдаемых косвенно по гравитационным эффектам (в частности по эффекту «гравитационной линзы»), оказываемым на видимые объекты. Учёные считают, что количество тёмной материи как минимум в 5 раз больше количества видимой."), ...
• "веру в их существование, характерную для учения Живой Этики"
• "существование сверхъестественных существ, явлений и сил, относя веру в их существование... к одной из разновидностей религии" - контрпримеры, не относимые наукой к "одной из разновидностей религии": Платон#Онтология Платона, Платон#Учение о душе, Гегель, Георг Вильгельм Фридрих#Философия ("В основе всего существующего лежит Абсолютный Дух"), и т.д. и т.п.
• "Оккультные[70] доктрины Живой Этики" - приведите, пожалуйста, цитату из труда [70], где Фисенкова называет доктрины Живой Этики оккультными.
• "доктрины Живой Этики противоречат современной научной картине мира[71][72]" - источники [71][72] не подтверждают это утверждение; или приведите хотя бы пример доктрин Живой Этики, которые противоречат, и каким именно, теориям современной науки. Например, геоцентрическая модель мира средневековой религии противоречила гелиоцентрической модели мира науки. Можете привести какой-нибудь подобный пример с Живой Этикой?
• "привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей» и «биополей» для объяснений некоторых якобы существующих феноменов" - в каких авторитетных источниках сказано, что Живая Этика привлекает теории "торсионных полей" для чего бы то ни было???

По совокупности "смелых" неподтвержденных никакими источниками утверждений в разделе Критика - этот раздел достоин удаления. Но я готов подождать ещё пару недель подтверждения источниками вышеуказанных утверждений. --Александр Устименко 08:18, 3 июля 2011 (UTC) ---

• Утверждение «наука признаёт существование сверхъестественных существ, явлений и сил» является «маргинальным» (в смысле необщепринятым), в соответствии с ВП:ВЕС такого рода утверждения для данной статьи не нужны.
• Верой в существование мифических существ, сверхъестественных способностей, явлений и сил пронизано всё учение Живой Этики, именно поэтому его относят к религиозно-философским, находят в нём элементы оккультизма и эзотерики. Отрицание этого факта см. в норме ВП:НДА.
• «Не секрет, что общественное сознание сегодня наполняется разнообразными оккультными и эзотерическими учениями. Представления о Высшем Разуме, Абсолюте, Великих учителях, переселении душ и др. сопровождают нас повсюду… В сознании нашего современника стираются грани между оккультизмом и научными представлениями о мире: биополя, Высший разум, космический магнит <далее в статье есть и про про доктрины, и про «магниты»> и другие представления современного оккультизма приобретают сегодня иллюзию научной доказанности». Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука
• Прошу прощения за несвоевременный ответ, но ответы на возникшие у Александра Устименко вопросы находятся на поверхности. --Q Valda 15:21, 20 июля 2011 (UTC)
  • Я не говорил "«наука признаёт существование сверхъестественных существ, явлений и сил»" - я дал нейтральную и логически непротиворечивую формулировку этого утверждения - "академическая наука не занимается исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил". Поэтому Ваш ответ на моё замечание не удовлетворителен.
  • Учение Живой Этики не "пронизано верой" - оно постулирует существование сверхъестественных сущностей и сил в качестве базиса своих концептуальных построений, или основы мировоззренческой конструкции. Более подробно я ответил Вам на своей СО. Привожу этот ответ здесь: Например, откуда Вы взяли мысль про веру учения Живой Этики в существование сверхъестественных существ и сил?! Вообще логически не правильно говорить про веру в отношении любого учения. Верить могут последователи учения в его основные постулаты. Но в самом учении - это базисные концептуальные построения, также как в философии Платона, Гегеля и многих других философов, использующих в своих онтологических построениях некие сверхъестественные сущности, силы, явления. И потом, наука не отрицает их существования - она просто не занимается изучением этого вопроса, он выходит за рамки её предмета исследования. Исследованием этого вопроса занимается философия и религия - поэтому отнесение учения Живой Этики в сферу религии без всякой философии - не обоснованно. И это только одно из ОРИССных утверждений в Вашем разделе "критика" на которое я обратил Ваше внимание. Я понимаю, что Вы излагаете популярную любительскую точку зрения на этот вопрос - но именно поэтому эта точка зрения является ОРИССом и не находит подтверждения в серьёзных источниках.
  • Вы не ответили на мой вопрос - "приведите, пожалуйста, цитату из труда [70], где Фисенкова называет доктрины Живой Этики оккультными". В приведенной Вами цитате нет прямой увязки Живой Этики с оккультизмом, Вы домысливаете за Фесенкову, т.е. занимаетесь ОРИССом.
  • Вы не ответили и на другие мои замечания - не подтвердили источниками и другие Ваши утверждения. Если ответы на них лежат на поверхности, то Вам не трудно будет это сделать. --Александр Устименко 04:59, 21 июля 2011 (UTC)
    • «академическая наука не занимается исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил» — просьба предоставить авторитетные источники на такое утверждение. Современная наука занимается исследованием подобных проблем, более того, не раз высказывалась против существования тех форм сверхъестественного, которые удавалось сформулировать и исследовать в рамках науки. Например, немало критики вызывали сверхъестественные парапсихологические «феномены», биоэнергетические/информационные поля, экстрасенсорика и т.п. Поскольку Вы высказываете немало противоречий, плюс пытаетесь обвинить оппонента в «любительской точке зрения», давайте лучше зафиксируем разногласия — правильно ли понимаю, что Вы считаете 1) веру в существование сверхъестественных существ и сил «нехарактерной для учения Живой Этики»? 2) что в учении нет доктрин? 3) отрицаете, что учение является не только философским, но и оккультным? 4) полагаете, что ссылка к некоторому утверждению должна содержать в точности именно ту форму утверждения, какая есть в статье (в данном случае имейте в виду, что может произойти нарушение авторских прав) --Q Valda 08:02, 21 июля 2011 (UTC)
      • Первое Ваше предложение - голословное утверждение, не подтвержденное ни одним источником. Во-первых, я написал "академическая наука не занимается исследованием..." - будьте внимательны к моим словам. Исследованием проблемы существования сверхъестественных существ, явлений и сил занимается парапсихология, т.е. отдельные остепененные учёные на свой страх и риск. Ну, ещё сюда можно добавить финансируемые различными силовыми ведомствами исследования людей с паранормальными способностями, или экстрасенсов. Академическая наука занимается критикой подобных исследований, относя их к псевдонауке - но не исследованием самих этих сверхъестественных феноменов. Само существование таких феноменов - способностей отдельных людей к ясновидению, телепатии, телекинезу и т.п. - академической наукой не отрицается. Невозможно отрицать накопленный массив фактов. Академической наукой отрицаются существующие попытки интерпретации о объяснений со стороны парапсихологии накопленных фактов о сверхъестественных феноменах. А это две большие разницы. Если кто из учёных и занимается отрицанием самих фактов паранормальных феноменов (приведите, плиз, источники с подобным отрицанием, если можете) - то это крайняя, а значит маргинальная точка зрения в науке.
      • Во-вторых, очень большая часть учёных - думаю даже, что подавляющее большинство - в той или иной форме

верит в Бога, в Высший Разум, и т.п. А значит, отрицание существования в Бога в наше время - является маргинальной точкой зрения отдельных закоренелых материалистов в среде учёных. И, насколько мне известно, современная наука не занимается вопросом доказательства или опровержения существования Бога. Если я не прав - приведите АИ.

• • • • В-третьих, и я уже писал Вам об этом выше, наука не отрицает многих феноменов и теорий, далеко выходящих за рамки привычного нам классического мира, познаваемого нашими органами чувств. Примеры я приводил выше, Вы их проигнорировали; повторю - мир квантовых явлений, описываемых квантовой физикой; Многомировая интерпретация Эверетта квантовой реальности; так называемые тёмная материя и тёмная энергия, которые по представлениям современной физики составляют около 95% массы Вселенной, но научным исследованиям пока не поддаются - т.е. являются сверхъестественными явлениями.
      • На Ваше "зафиксируем разногласия" отвечаю по пунктам:

1) Не правильно употреблять слово "вера" в отношении философского учения: веру в явном виде постулирует религия в своих догматах; философия Живой Этики строит свою систему рассуждений и выводов на основе некоторых базисных онтологических постулатов, среди которых есть и постулаты о существовании миров иной, не грубо-материальной консистенции - это не есть вера, это есть философский постулат, аналог скорее научной гипотезы или постулата, чем религиозной доктрины. Я Вам приводил выше примеры философских постулатов Платона и Гегеля, которых ни один здравомыслящий учёный к религии и религиозной вере не относит. 2) В учении Живой Этики нет доктрин в религиозном понимании - т.е. утверждений, принимаемых на веру без права на проверку в личном опыте, или на непротиворечивое обоснование силами разума. В этом различие наших с Вами пониманий учения Живой Этики - Вы относите его к религии, и поэтому находите в нём догматы для веры; я отношу его к философской системе, и потому догматов в нём не нахожу - все его положения открыты для разума и для здорового критического отношения. 3) "Оккультизм" - устаревшее определительное, используемое в наше время с явным негативным оттенком. Об этом очень хорошо написано у Грицанова в "Энциклопедии эзотеризма" [11] - почитайте предисловие к этой Энциклопедии. 4) Я так не считаю. Но в приведенной Вами цитате из труда Фесенковой есть слово "оккультизм, но нет ни слова о Живой Этике. А там, где она говорит о Живой Этике и её доктринах - нет ни слова об оккультизме. Вы домысливаете за автора, соединяя эти два понятия. Это и есть ОРИСС. --Александр Устименко 08:00, 30 июля 2011 (UTC)

О преамбуле

На мой взгляд, в нынешнем виде преамбула неприемлема. Что это за ряд определений, где каждое мнение ещё и с атрибуцией? Думается, следует избрать одно (например, «ЖЭ — религиозно-философское учение»), а всё остальное перенести либо в примечания, либо в специальный раздел, посвящённый оценкам учения. --Q Valda 07:17, 22 июня 2011 (UTC)

• Думаю, свести к ясности не получится, слишком обширна полемика, как в Свидетелях. Какой-то консенсус во внешнем мире среди пяти десятков докторов и кандидатов наук мы не выявим, 3 арбитражных комитета не смогли. --Van Helsing 07:45, 22 июня 2011 (UTC)

• • Из ВП:АИ "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них. "
  • В Преамбуле представлены мнения из примерно равнозначных авторитетных источников. Удаление части из них будет нарушением правил Википедии. --Александр Устименко 08:37, 22 июня 2011 (UTC)
    • Не имел в виду, что следует вовсе удалять другие определения, их лучше либо отправить сноской в примечания, либо создать специальный раздел о различиях в терминологии. Далее, если внимательно изучите решение АК:537, то поймёте, что в этой статье приоритет у научных (и философских) источников, независимых от предмета статьи (т.е. от Живой этики). В статье не должно быть ни одного высказывания сторонника ЖЭ, которое не было рассмотрено в независимых источниках на предмет его значимости и распространённости. См. ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Поэтому и Ваше мнение о примерно равнозначной авторитетности неверно. В научном сообществе наиболее распространённым является мнение о том, что никаких сверхъестественных сил и существ не существует, и что не следует позиционировать религиозно-философское (этическое, духовное и т.п.) в качестве научного. Источники, авторы которых являются сторонниками необщепринятых в науке взглядов, соответственно, в общем случае менее авторитетны, чем независимые источники с общепринятыми взглядами. Им в статье должно быть выделено меньше места (см. ВП:ВЕС), их высказывания надо искать в независимых источниках прежде чем помещать в статью (ВП:МАРГ). --Q Valda 16:47, 22 июня 2011 (UTC)

Преамбула: источники основных определений

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

• Живая Этика — это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Словари расположил по мере убывания их научной авторитетности, либо убывания четкости определения понятия "Живая Этика"; в конце приведено единственное аффилированное мнение, тем не менее опубликованное в рецензируемом научном журнале. Что должно послужить нам с Вами примером научной смелости и нейтральности в представлении различных значимых точек зрения. Из суммы источников хорошо видно, что преобладающим в академической среде определением Живой Этики является - "духовно-нравственное (этическое) учение", затем следуют религиозно-философское и философско-этическое учение. Поэтому не вижу оснований выносить на первое место определение "религиозно-философское учение" - это противоречит весу и распространенности приведенных определений из авторитетных источников.

На основе приведенных источников произведу корректировку существующего варианта Преамбулы. Когда позволит время. Пока, уважаемый Q Valda, предоставляю Вам возможность самому исправить свою ошибку. --Александр Устименко 06:15, 22 июля 2011 (UTC)

• Вы придаёте непропорционально большой вес (см. ВП:ВЕС, АК:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения. На мой взгляд, не следует из преамбулы убирать формулу «религиозно-философское учение». --Q Valda 09:54, 22 июля 2011 (UTC)
  • Тут очевидный (для меня, по крайней мере) момент: если уж религиоведы признали, что Агни-Йога - это «ихнее», то никакие философы, психологи и социологи этого у них не отнимут. Нельзя быть «немного беременным». А остальное - различные составляющие. Кроме того, здравый смысл подсказывает посмотреть определение Теософия и Теософия (Блаватская), продолжением чего, согласно АИ, является Агни-Йога. Игнорирование этих аргументов недопустимо. Можно опровергнуть, но правки без их учета будут откатываться автоматически. --Van Helsing 10:00, 22 июля 2011 (UTC)
    • Вообще говоря, к источникам по подобного рода учениям нужен весьма осторожный подход, особенно если учесть решения по АК:537. Нельзя отрицать религиозную составляющую учения только на основании того, что некоторые философские словари не рассматривают религиозную составляющую Агни-Йоги. А тем более на основании аффилированных с Живой Этикой источников, рассуждения которых близки к философии движения нью-эйдж, для которого как раз характерно позиционирование учения как «научного», «культуроведческого», «образовательного», «просвещенческого» и т.п. --Q Valda 12:48, 22 июля 2011 (UTC)
  • Религиоведческие источники не отменяют источники философские. Я как раз ратую за то, чтобы были представлены все значимые и авторитетные мнения по определению сути учения Живой Этики - Вы же большинство их из Преамбулы убрали, оставив только религиоведческую версию. Я считаю это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --Александр Устименко 08:08, 30 июля 2011 (UTC)
    • Правильно пишете, религиоведческие источники не отменяют философские. Поэтому в преамбуле — не «религиозное учение», не «новое религиозное движение» (как это было бы с учётом мнения только религиоведов), а «религиозно-философское учение». --Q Valda 10:19, 30 июля 2011 (UTC)
      • "религиозно-философское учение" - это не "комбинированное", или обобщающее мнение - это одно из мнений из АИ, притом не самое популярное. Вы игнорируете целый ряд авторитетных источников. --Александр Устименко 06:53, 31 июля 2011 (UTC)

Дополнительные научные источники, классифицирующие учение Живой Этики

1. Соколов Владислав Георгиевич. ПАРАДИГМА КУЛЬТУРЫ В ФИЛОСОФСКОМ НАСЛЕДИИ Е.И.РЕРИХ И Н.К.РЕРИХА. Автореферат диссертации на соискание научной степени кандидата философских наук. Харьков – 2008. - "...концепция культуры, которая была выдвинута и развивалась Е.И.Рерих и Н.К.Рерихом и которая явилась крупным достижением научной и философской мысли ХХ в. Эта концепция основана на методологических положениях философской системы Живой Этики, работе над которой Е.И.Рерих посвятила более тридцати лет. Основные идеи данной концепции подробно разработаны Н.К.Рерихом в философско-художественных очерках о культуре; ее важные аспекты содержатся в эпистолярном наследии Е.И.Рерих. Значительным действенным выражением рассматриваемой концепции явился специальный международный договор по охране культуры – Пакт Рериха."

2. Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии. - "Учение Агни Йоги, или Живой Этики, несмотря на свою широкую известность в России, по-прежнему остается одним из самых малоисследованных философских учений. ... Высказывались даже мнения о том, что Агни Йога представляет собой не философское, а религиозное учение, что абсолютно не соответствует действительности. В учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий; нет в нем и описаний каких-либо форм поклонения высшим силам. Методология Живой Этики представляет собой сочетание философского дискурса с естественнонаучными представлениями, что также не дает повода причислять это учение к каким-либо формам религии. С точки зрения диссертанта, Живую Этику нельзя причислить даже к религиозной философии, т.к. присутствующие в ней метафизические доктрины, характерные для древнеиндийской философии, были значительно изменены, переосмыслены и сопоставлены с новейшими достижениями научной мысли Запада."

3. Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02. - "Научный интерес к изучению наследия Рерихов и философии Агни Йоги – Живой Этики начинает интенсивно нарастать лишь в 90-е годы ХХ века. ... с середины 90-х гг. ХХ века, преимущественно в диссертационных со-ветах Москвы и Санкт-Петербурга, были защищены диссертации, посвященные различным аспектам философии Агни Йоги (Е.А. Трофимова, Н.Е. Самохина, Д.А. Шаров, С.Р. Аблеев, А.М. Хачатрян); творчеству, культурологическим и эстетическим воззрениям Рерихов (Н.В. Тютигина, М. Тхакур, И.А. Жерносенко, В.В. Волков, Е.П. Яковлева, А.О. Букин, О.А. Козина, Л.В. Короткина); педагогическим идеям Живой Этики и творчеству Е.И. Рерих: А.Г. Андреева, Л.Н. Осипова, С.М. Кудрявцева, Н.Д. Лащенко, Козлова П.П., которая отметила, что в отличие от религиозного учения, где в формировании духовного мира делается упор на подавление плотского, материального, в Агни Йоге раскрываются пути гармонии двух начал: материального и духовного."

4. Павлов Александр Юрьевич. Концептуальные основания онтологии и гносеологии в живой этике : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.01 : Барнаул, 2004 149 c. РГБ ОД, 61:05-9/146. - "Однозначно охарактеризовать философскую традицию, к которой принадлежит Живая Этика (Агни Йога) довольно сложно. ...

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Несмотря на то, что осмысление философских идей Агни Йоги весьма перспективно в силу их содержательного богатства, исследования ее теоретико-методологических основ крайне редки. Преобладающий историко-культурологический анализ Агни Йоги освещает лишь некоторые стороны Учения, но не способен дать целостного, философского видения и сущностного понимания содержания данной философской системы. ... Осмысление основной проблемы предварил анализ философского статуса Живой Этики. Выявленные системные отношения Живой Этики дали возможность четко определить ее этическую проблематику, историко-философскую среду, взаимоотношения с русской и восточной философией, с ее генетическим источником - теософией.

Отдельные исследования подчеркивали философскую характеристику Агни Йоги, но потребовалось провести работу по системному, структурно-функциональному исследованию параллелей с восточной философией, без чего оказался не возможен сравнительный анализ парадигматики в Живой Этике, Адвайта веданте, теософии."

--Александр Устименко 09:48, 21 августа 2011 (UTC)

5. Новиков Александр Анатольевич. Концепция нового человека в учении живой этики : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 134 с. РГБ ОД, 61:06-9/284. - "Данные проблемы затрагивались разными мыслителями. Они разрабатывались, в частности, в философском наследии Николая Константиновича и Елены Ивановны Рерихов, основу которого составляет учение Живой Этики (Агни Йога) ." --Александр Устименко 10:00, 21 августа 2011 (UTC)

6. Волков Вячеслав Викторович. Философия культуры Н.К.Рериха. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук, Специальность: 09.00.3, Тверь, 1998

7. Трофимова Елена Александровна. Этическое учение Н.К.Рериха. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.05 // Ленинградский гос. ун-т. 1990 г.

8. Шаров Дмитрий Александрович. Живая Этика Рерихов. Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.05 // Институт философии РАН. 1994 г

9. Хачатрян Амалия Саркисовна. Проблема женщины и семьи в философии Живой Этики ( Социально-философский аспект). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.11. // 1998 г.

10. Букин Александр Олегович. Творчество Н.К. Рериха в культурном взаимодействии России и Индии. Специальность: 24.00.01. Саранск, 1999 //Мордовский государственный университет им.И.И.Огарева. Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук.

11. Козина Олеся Анатольевна. Неомифология Н.К. и Е.И. Рерихов (Философско-эстетические аспекты). Диссертация на соискание ученой степени кандидата философских наук. Специальность: 09.00.04. // Санкт-Петербургский гос. ун-т. // 1999 г.

12. Сабадаш Юлия Сергеевна. Эстетичные основы «Живой Этики» Николая Реріха»: 09.00.08 Автореферат диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Киев, 2000 //Киевский национальный университет им.Т.Шевченко. - "Сучасні підходи до цих ідей поєднують вивчення теоретичної спадщини космістів, а також численні модифікації їх ідей у різні сфери духовної діяльності сучасної людини, зокрема, у екоантропоцентризм та у космічну етику. Ці аспекти трансформації традиційної філософії космізму виявляють значний творчий потенціал ідей реріховської "Живої Етики"."

--Александр Устименко 09:11, 21 августа 2011 (UTC)

13. Башкова Наталья Валентиновна. Проблема преображения человека в философии русского космизма (В. И. Вернадский, Н. К. Рерих, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковский) : Дис. … канд. филос. наук : 09.00.13 : Тула, 2004 192 c. РГБ ОД, 61:04-9/658

--Александр Устименко 09:24, 21 августа 2011 (UTC)

Преамбула: источники ко второму абзацу

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• АГНИ ЙОГА, или Учение Живой Этики было создано или, точнее, как бы, передано Учителями Востока Е.И. Рерих и ее мужу Н.К. Рериху, знаменитому художнику, как современное продолжение древней философии всех времен и народов.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг (1924-1937).

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги)...

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• А.И. изложена в книгах Учения, представляющих собой избранные беседы Великих Учителей (Махатм) Востока с Е.И. и Н.К. Рерихами (см.: Рерихи, семья), записанными в 20-40-е 20 ст. во время странствий и жизни семьи Рерихов в Индии, Тибете, других восточных странах.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Тексты Агни Йоги, по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами, а авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу.

Замечание аналогичное предыдущему - в серьёзных академических словарях и учебниках не занимаются распространением легенд и мифов; а если это делают, то с обязательным указанием на то, что это легенда, или атрибуцией первоисточника приводимого мнения. Как например это сделано в источнике под номером 5. - "...по утверждению их создателей, были даны тибетскими Махатмами". Но и при этом, заметьте, само существование тибетских Махатм авторами академического учебника под сомнение не ставится.

Второй абзац Преамбулы тоже требует серьёзной доработки в соответствии с приведенными источниками. --Александр Устименко 06:30, 22 июля 2011 (UTC)

• Эти блоки повторены на этой странице трижды. Выводы в интерпретациях источников неповторяемы, не следуют логически необходимо из содержания источника, приняты в обоснование чего-либо быть не могут. --Van Helsing 07:18, 31 июля 2011 (UTC)

Войны правок

Просьба к участникам обратить внимание на верх страницы, где указан режим редактирования:

Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам АК:346 и АК:537. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике.

и не вносить правок до того, как будут изучены соответствующие материалы. Иначе через некоторое время придётся обращаться к администраторам с просьбой защитить страницу от редактирования на довоенной версии. --Q Valda 07:40, 22 июня 2011 (UTC)

Прежде чем удалять целый раздел, объясните, пожалуйста, какие правила Википедии он нарушает. С цитатами из соответствующих правил. — Эта реплика добавлена участником Александр Устименко (о • в) 07:52, 22 июня 2011 (UTC).

Я обратился на ЗКА. Массовый откат 32 правок это слишком, ёфикация уж точно не повинна. — Iurius (о, в) 08:46, 22 июня 2011 (UTC).

Просьба обратить внимание

Через некоторое время планирую почистить статью. Заранее должен предупредить, что буду строго ориентироваться на решение АК:537#Часть 2: Применимость правил. Прежде всего буду исходить из того, что как в сфере науки, так и в философии, религии, оккультизме предмет статьи является «маргинальной теорией», поэтому полагаю, что источники сторонников Живой этики должны быть в статье минимизированы, так как они являются зависимыми (см. норму ВП:МАРГ#Независимые источники). Кроме того, утверждения сторонников (особенно те, что не касаются напрямую содержания учения) должны быть оценены в независимых источниках на предмет их значимости и распространённости. Согласно норме ВП:МАРГ в Википедии не следует заниматься популяризацией маргинальных идей. Иными словами, на мой взгляд, статья должна быть написана на основе независимых источников, с минимальным (в идеале) привлечением источников зависимых. --Q Valda 14:40, 18 июля 2011 (UTC)

Какие разделы Вы собираетесь почистить?Nordri-midgard 14:56, 18 июля 2011 (UTC)

Очевидно - те, что построены на источниках с указанными свойствами и не соответствующими требованиям указанных правил Википедии. --Van Helsing 15:30, 18 июля 2011 (UTC)

Прежде всего те разделы, которые наполнены оценочными суждениями, и где маргинальные идеи представлены в виде немаргинальных. --Q Valda 16:06, 18 июля 2011 (UTC)

Настоятельно прошу при зачистке учитывать, что Махатма Мория - штука с высокой вероятностью потусторонняя, и сотрудничество с ним было далеко не по протоколу HTTP в формате Web 2.0. --Van Helsing 16:09, 18 июля 2011 (UTC)

Я в курсе --Q Valda 16:28, 18 июля 2011 (UTC)

К слову, про попытки «агни-йога» инфильтрации в систему образования говорят не только РПЦ и та история c письмом по поводу учебника валеологии, но и религиоведы: Балагушкин, Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России (системно-аналитический подход) : дис. ... д-ра филос. наук : 09.00.13 Москва, 2006 350 с. РГБ ОД, 71:07-9/58

Большие разногласия в обществе возникли в связи с активным стремлением ряда новых религиозных объединений в той или иной степени внедриться в систему школьного образования и воспитания, внешкольной работы с детьми. С этой целью членами этих религиозных объединений были подготовлены и изданы немалыми тиражами учебники и пособия для школьников, программы и методические руководства для учителей, воспитателей и родителей. Под эгидой Церкви Объединения Муна был издан школьный учебник и пособие для учителей «Мой мир и Я» (1993) в трех книгах, позднее появилась книга для учеников пятых-седьмых классов «Первая вершина. Путь к поступку» (1996) и пособие «Я в мире людей» (1997). Духовное Собрание Бахай в России выпустило в свет «Путешествие в страну добродетелей. Пособие по воспитанию в детях добродетелей» (1997), религиозное объединение Агни-йога пропагандирует свой учебник «Живая этика», Церковь сайентологии распространяет свои руководства по образованию и воспитанию.

Если у Wanderer777 не будет вопросов к персоне Балагушкина, думаю, можно отражать, как факт. --Van Helsing 17:51, 18 июля 2011 (UTC)

Есть возможность поискать более подробную информацию об учебнике Живой этики? Тема попыток проникновения в систему образования, на мой взгляд, заслуживает отражения в критическом разделе статьи. --Q Valda 18:42, 18 июля 2011 (UTC)

Пока нет (я Баркер по складам перевожу для ЦО). --Van Helsing 18:56, 18 июля 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте знать если вдруг пересечётесь. Вторая просьба — если где-либо встретите способ регистрации Агни-Йоги в США и других странах (образовательная? религиозная? коммерческая?) тоже дайте знать, хорошо? --Q Valda 12:31, 20 июля 2011 (UTC)

Да, разумеется. Для очистки совести - Балагушкина, оказывается, давным давно представил Евгений Мирошниченко, Обсуждение:Живая этика#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина. --Van Helsing 08:00, 21 июля 2011 (UTC)

Кстати, тут вдоль страницы собрано много полезного. Например, регистрация в Минюсте как религиозной организации и т.п. Обсуждение:Живая этика#3 Религиозные организации на основе учения Рерихов --Van Helsing 11:40, 22 июля 2011 (UTC)

В Америке - Центр Живой этики, классификация - благотворительная организация, таксономическая классификация - начальное и среднее образование о_О. Через радугу Центр Живой этики - Human Service Organizations - Multipurpose. Нейтрально перевести не могу ) --Van Helsing 12:35, 22 июля 2011 (UTC)

У меня всплыл еще один источник на НРД - "The Roerich’s new religious movement, Agni-Yoga, " Hammer, Olaf Claiming Knowledge: Strategies of Epistemology from Theosophy to the New Age // Brill: Leiden. 2004. 573 pp. — Studies in the History of Religion, vol. XC. ISBN 9789004136380, 900413638X. стр.103. Также подтверждает нео-теософию. --Van Helsing 22:25, 22 июля 2011 (UTC)

Первый этап

Не сказал бы, что первый этап — подготовительный — проходит гладко Чувствуется, что некоторые участники несогласны с первыми правками. Попытаюсь объяснить — 1) убраны шаблоны «Орисс» и «нет ссылок» в разделе критики. Эти шаблоны ни к чему, так как там присутствуют весьма авторитетные источники. 2) оставлено только определение «религиозно-философское учение», все остальные были либо убраны в сноску, либо перемещены (пока) в отдельный раздел. Почему? Потому, что наиболее распространённая классификация областей знаний делит их на наиболее общие — наука, философия, религия, искусство и т.д. Теософия в таком случае является комбинацией религии и философии, встречается в специальных энциклопедиях, посвящённых этим двум областям знания. Потому наиболее общим будет определение «религиозно-философское учение». Живая Этика, как ответвление теософии, также отвечает такому определению. Все остальные определения вроде «духовно-нравственное учение» и т.п. не отвечают классификационным требованиям в полной мере, поэтому если их и приводить, то не в преамбуле (лучше всего в сноске). Здесь применена норма ВП:ВЕС — наиболее распространённым является то мнение из авторитетных источников, которое относит учения, подобные теософии, к области религии и философии. Остальным определениям не следует предоставлять столько же места в статье (а тем более в преамбуле). --Q Valda 12:19, 20 июля 2011 (UTC)

• Вернул Преамбулу к исходной версии; обосновал на своей СО - [12] - прошу впредь не вносить серьёзных изменений без достижения консенсуса участников. --Александр Устименко 13:14, 20 июля 2011 (UTC)
  • Вернул Преамбулу к исходной версии. Обоснование: Все приведенные в Преамбуле определения Живой Этики являются классифицирующими. Не наша с Вами вина, что таких классифицирующих определений, не стыкующихся друг с другом, в авторитетных академических словарях приведено несколько. Наша с Вами задача - не выбирать из них одно, но привести спектр мнений, раз уж он существует в авторитетных источниках. Вы же пытаетесь нарушить руководство НТЗ, которое гласит: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." - в Википедии должны быть представлены мнения даже значимого меньшинства, а Вы пытаетесь удалить даже определения из авторитетных академических словарей. Грубейшее нарушение ВП:НТЗ. Но если уж оставлять в Преамбуле какое-то одно из определений, то, на мой взгляд, самым распространенным и нейтральным является "философско-этическое учение". Если мы с Вами не можем прийти к консенсусу, какое из определений Живой Этики является самым распространенным в авторитетных источниках - тогда единственный выход оставить все наиболее значимые определения.
  • Я так понял, что мои оппоненты решили наплевать на поиск консенсуса и вносят свои правки, значительно меняющие предыдущую версию, без согласования с другими участниками. В случае повторения подобной практики я буду вынужден искать посредничества, или обращаться к помощи АК. С уважением, и всё же ещё с надеждой на взаимопонимание. --Александр Устименко 05:12, 21 июля 2011 (UTC)
    • НТЗ нисколько не диктует тот неэнциклопедический вид преамбулы, который Вы раз за разом восстанавливаете. Хочу обратить внимание — в соответствии с ВП:НТЗ все мнения сохранены, различие в определениях перенесено в раздел Примечания. В соответствии с АК:537 — «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является», потому вынужден настаивать на определении учения как религиозно-философского — это наиболее распространённая классификация. Я в курсе, что сторонники учения придерживаются мнения о нерелигиозности учения, однако это мнение не является распространённым. Обращайтесь к посредникам, либо можете сразу писать в арбитражный комитет, поскольку не вижу где тут основания для консенсуса. Кроме того, вынужден заметить, что обвинения редакторов «в нарушениях» могут быть в свою очередь расценены как нарушения нормы об этичном поведении — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». --Q Valda 07:20, 21 июля 2011 (UTC)
      • К слову - у нас есть антиутопичный пример в виде английской интервики en:Living Ethics - пример, что произойдет, если не следовать АК:537 и нашему правилу ВП:МАРГ. p.s. А вышеприведенный Балагушкин четко относит к религиозному, может, пойдет? Я Wanderer777 сейчас скажу. --Van Helsing 07:52, 21 июля 2011 (UTC)
        • Подойдёт конечно. Но в АИ есть и о философской составляющей — несколько энциклопедий тому свидетельство --Q Valda 08:19, 21 июля 2011 (UTC)
          • Он Иванова называет Учитель. Не пересесть бы с Летучего Голландца на Марию Целесту. Впрочем, может просто пуганая ворона дует на молоко - http://www.philosophy.ru/iphras/library/bal/03.html --Van Helsing 08:24, 21 июля 2011 (UTC)
            • Ну а что поделаешь, ну неравнодушен он к Иванову (без фанатизма, слегка). А так вполне АИ - доктор филосовских наук, сотрудник института философии РАН, специализируется на философии религии, критических отзывов о нём я не видел. --wanderer 09:52, 21 июля 2011 (UTC)
              • Я против удаления из преамбулы мнения авторитетных источников (например, "Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995."). Перенос их в примечание приводит к нарушению НТЗ. Подобный подход приведет к тому, что в ряде возможных публикаций СМИ мнение из ВП будет взято как обычно из преамбулы, а мнение из примечания останутся без внимания. То есть ВП может послужить источником распространения не нейтральной точки зрения. В ряде статей рериховской тематики ВП существуют не нейтральные преамбулы и такая проблема реально существует. Можно, конечно, ссылаться на недобросовестность авторов-копировщиков. Но причина будет в нарушении НТЗ преамбулы. Существующий текст преамбулы не является консенсусом. О классификации. Критерии классификации бывают разные. Наша задача, действительно, привести спектр мнений. Замаскировать наличие других мнений-определений путем упоминанием о них лишь в примечании ("В различных источниках встречаются разные определения Живой этики ...") - это откровенная попытка ввести читателей в заблуждение. Прошу вернуть текст преамбулы в исходное состояние до достижения консенсуса на СО статьи. С уважением, Николай 20:47, 22 июля 2011 (UTC)
    • На странице обсуждения практически вся информация уже есть. Когда указание на то, что Гиндилис и Фролов - активные рериховцы, отклоняется в виде «Вот Вы говорите, „активнейшие рериховцы, аффилированные персоны“. Но ведь они прежде всего — ученые. Один — кандидат физ.-мат. наук, второй — доктор философских наук. Я считаю, ученый — это не должность. Ученый — это призвание души, подкрепленное способностями ума, развитыми склонностями к систематизации явлений и логическому мышлению.», как будто АК:537 не было, речь должна идти не о консенсусе, а соблюдении ВП:ПРОВ и ВП:АИ, в части, означенной ВП:537 - не использовать афиллированные источники. Преамбула пришла в адекватный вид, in the morning after dark. --Van Helsing 21:17, 22 июля 2011 (UTC)

К сведению Александр Устименко

Еще одна такая правка [13] или что-то похожее - я настойчиво прошу администраторов наложить на вас топик-бан на тему теософии и Рерихов. --Van Helsing 14:15, 21 июля 2011 (UTC)

• Обоснуйте, пожалуйста, чем Вам не понравилась моя правка. Иначе я буду расценивать Ваши слова как угрозу и моральное давление на новичка. Я свою правку подробно обосновал на СО здесь [14]. Раздел критики нуждается в серьёзной переработке - в существующем виде он есть ОРИСС, оверквотинг и глумление даже над простой человеческой логикой. --Александр Устименко 06:40, 22 июля 2011 (UTC)
  • Вам уже говорили, что если вы хотите апеллировать к ВП:НЦН, не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета. Ссылки на правила об авторитетных источниках и маргинальных течениях вам вручались под роспись неоднократно. Не считаю разумным объяснять вам, что именно вы делаете в указанной правке и в ваших последних, которые также будут откачены. То, что вы через месяц после регистрации вносите одной правкой 60 кб текста без единой коррективы, практически полностью основанных на аффилированных источниках, а также характер ваших дальнейших правок заставляет меня испросить с вас задекларировать наличие или отсутствие ВП:Конфликт интересов. --Van Helsing 09:48, 22 июля 2011 (UTC)
    • "...не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности и об ознакомлении с решениями Арбитражного комитета" - замечательные слова, но почему-то Вы односторонне их понимаете. Мне, значит, запрещено вносить значительные правки, а действия участника Q Valda, немилосердно кромсающего сложившуюся версию статьи, до него устраивавшую всех участников, - Вы приветствуете и поддерживаете откатом моих ответных правок. Между тем, пользователь Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения на учение Живой Этики - ведь именно представители Православия первыми отнесли Живую Этику к религиозным течениям и оккультным сектам. Поэтому у меня встречный вопрос к Вам и участнику Q Valda - о Вашей профессиональной занятости, вере и области интересов.
    • На Ваш вопрос отвечаю - Живая Этика интересует меня с философской точки зрения; ни в каких религиозные культы, связанные с Живой Этикой, я не вовлечен - я таких и не знаю; редакторской работой в Википедии я занимаюсь по собственной инициативе в свободное от служебных обязанностей время. Меня в Википедию привело желание исправить некоторые недостатки и перекосы против нейтральности и объективности в статьях, связанных с Живой Этикой. Кроме того, как Вы уже заметили, я заполнил важный пробел в описании учения Живой Этики, добавив большой новый раздел. Который Вы с участником Q Valda уже искромсали до неузнаваемости.
    • Вам и Вашим отсылкам на правила Википедии я не доверяю - Вы не приводите конкретные пункты правил, которые я якобы нарушил. А из чтения этих правил в целом я делаю иные выводы, чем сделали Вы. Поэтому давайте уж побыстрее переходить к процедуре Посредничества, и будем обсуждать конкретные пункты правил Википедии, в не-следовании которым Вы меня подозреваете. --Александр Устименко 05:31, 25 июля 2011 (UTC)
      • Невозможно отвечать на такие реплики, в которых с первых строк начинается невообразимых масштабов разлет с реальностью. В соторый раз уведомляю, что можно призвать к ответу участника за реплики, представляющие действия другого участника как неконструктивные, нарушающие правила и т.п. --Van Helsing 07:07, 25 июля 2011 (UTC)

Вау!

Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения

В мемориз, однозначно (для понимающих)! Евгений Мирошниченко 07:11, 25 июля 2011 (UTC)

• • • Да, это было бы смешно, если не было бы так грустно. Сравните, для примера, две цитаты со страницы "Живой Этики". Первая из раздела "Русская православная церковь и учение Живой Этики":

Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина».

• • • Вторая из варианта Преамбулы, предложенного участником Q Valda и поддержанного участником Van Helsing:

Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока.

• • • Смысл мнения РПЦ в Преамбуле передан почти один в один. Это и будет первым моим вопросом для Посредничества. --Александр Устименко 04:27, 26 июля 2011 (UTC)
      • • Фиксирую, что Александр Устименко не отреагировал на просьбу задекларировать наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Van Helsing 08:39, 25 июля 2011 (UTC)
          • Вы предвзяты ко мне. Я развернуто ответил на Вашу просьбу выше. Если Вас не устраивает развернутый ответ, дополню мой ответ кратко - у меня конфликта интересов в данной статье нет.
          • Попутно замечу, что ни Вы, ни участник Q Valda не отреагировали на мою встречную просьбу осветить вопрос о конфликте интересов с Вашей стороны. Извините, если форма этой моей просьбы была несколько нетрадиционной - это от моей неопытности. Но конфликт интересов может быть не только в проталкивании в Википедию своих личных или корпоративных интересов - но и в "выдавливании" из Википедии взглядов и мнений, Вам лично или Вашей организации, группе, конфессии неприятных или неугодных. Поэтому я повторно прошу Вас и участника Q Valda задекларировать со своей стороны наличие или отсутствие конфликта интересов в статье. --Александр Устименко 04:13, 26 июля 2011 (UTC)

• Александр отреагировал, см. абзац чуть выше «На Ваш вопрос отвечаю», дал развёрнутый ответ. На его СО объясняю, почему этот ответ не вполне удовлетворителен, какие нарушения допущены. Кстати, здесь (СО статьи) не вполне удачное место для личных вопросов и выяснения отношений, для этого есть СО участника. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
• Что касается реплики Van Helsing, то тон её не совсем удачен, тем более, что правка Устименко представляется вполне справедливой и обоснованной. Учёт замечания Устименко, объективно, пошёл бы на пользу статье. — Iurius (о, в) 12:43, 25 июля 2011 (UTC).
  • Такой «ответ» имеет два десятка толкований и де-факто отсутствует. Я не просто так запрашиваю, вклад участника свидетельствует о массированном использовании источников, от которых предостерегал АК. Как воспринимать оценку участником Iurius этой правки [15] как «вполне справедливой и обоснованной», я теряюсь. Из ПДН буду считать, что Iurius просто скопировал ссылку на дифф, не смотрев его сам. --Van Helsing 12:52, 25 июля 2011 (UTC)

• Обоснование см. #Об авторитетности источника (diff). — Iurius (о, в) 15:10, 25 июля 2011 (UTC).

• (для Александра Устименко, чтобы было понятно) — для моих многочисленных правок в Википедии не характерен дисбаланс в сторону религии, философии или псевдонауки. Совокупность норм ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ говорит о том, что в энциклопедии преимущество имеет научная точка зрения, хотя и значимые ненаучные идеи также должны быть отражены. В случае Живой Этики это означает, что и в этой статье не должен существовать дисбаланс в сторону суждений, противоречащих научной картине мира. --Q Valda 13:08, 25 июля 2011 (UTC)

К разрешению конфликта

Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! У меня нет ни времени, ни желания играть с Вами в войнушки правок. Между тем в данной теме налицо конфликтная ситуация - наши с Вами мнения разошлись по целому ряду вопросов, которые, на мой взгляд, в конечном счете сводятся к различию в пониманию и трактовке ряда правил Википедии. Вместе с тем, агрессивный характер Ваших правок говорит об отсутствии с Вашей стороны стремления к диалогу и достижению консенсуса по спорным вопросам. Поэтому я предлагаю перейти к цивилизованной процедуре разрешения конфликта, прописанной в Википедии.

Вы являетесь более опытными участниками, поэтому я прошу Вас подобрать 3-4 администратора на роль Посредника в конфликте, из которых я выберу, согласно правилам Википедии, одного. Сразу скажу мой основной критерий к Посреднику - он не должен быть аффилирован с Православием, поскольку над православными участниками довлеет решение Архиерейского собора 1994 года, "открестившегося" от учения Живой Этики, с "легкой" руки диакона Кураева и его скандально известной книги "Сатанизм для интеллигенции", отнесенного к "дьявольским измышлениям". Кроме того желательно, чтобы кандидаты на посредничество были учеными.

Я же пока постараюсь собрать в один раздел все конфликтные вопросы для Посредничества. --Александр Устименко 04:47, 25 июля 2011 (UTC)

• Вы закончили изложение своей позиции в разделе о конфликтных вопросах для посредничества? --Q Valda 05:50, 28 июля 2011 (UTC)
  • Ещё нет. К сожалению большая занятость на работе не позволяет мне много времени уделять Википедии. Но в ближайшие выходные я закончу изложение своей позиции. --Александр Устименко 07:02, 28 июля 2011 (UTC)
    • Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! В общих чертах я завершил формулирование своей позиции по конфликтной ситуации в разделе "Вопросы для Посредничества". Остальные спорные моменты я надеюсь прояснить по ходу Посредничества. Можете не торопясь искать кандидатов на Посредничество. Сегодня я уезжаю в двух-недельную командировку, и полноценно вернуться к работе в Википедии смогу не раньше 15 августа. Если к этому времени вам не удастся найти Посредников, мне останется только последовать совету участника Q Valda [16], и обратиться с иском в АК. --Александр Устименко 06:50, 31 июля 2011 (UTC)
      • Насколько я понял, поиском посредников придется заниматься мне... Подал заявку на посредничество здесь [17]. Буду благодарен, если опытные участники подскажут, где ещё можно разместить заявку на посредничество. --Александр Устименко 13:55, 16 августа 2011 (UTC)
• Википедия:К посредничеству — здесь можете поместить запрос на консультативное либо третейское посредничество (см. ВП:ПОС). С предложениями о введении режима принудительного посредничества следует обращаться на форум администраторов, либо в виде заявки в Арбитражный комитет. --Q Valda 16:40, 16 августа 2011 (UTC)
  • Насколько я понял из Ваших ссылок, привлечение к процедуре посредничества бывает двух типов - добровольное, то есть по согласию всех участников конфликта; и принудительное, т.е. по заявке одной из сторон конфликта. Я задавал уже Обсуждение_участника:Van_Helsing#К разрешению конфликта на странице Живая этика вопрос участнику Van Helsing о его согласии или несогласии на привлечение посредника. Но из его (оскорбление скрыто) (прочитать) ответов я так и не понял, согласен ли он. Так всё-таки, мне подавать заявку на принудительное посредничество? --Александр Устименко 05:58, 18 августа 2011 (UTC)
  • Хм, любопытно... Определительное "уклончивый ответ" уже стало оскорблением? А прямо и недвусмысленно ответить на мой вопрос не можете? --Александр Устименко 06:29, 18 августа 2011 (UTC)
    • Продолжение муссирования истории повлечет обращение к администраторам. --Van Helsing 06:33, 18 августа 2011 (UTC)
      • Да, Господи, забудем эту историю... Извините, если чем-то оскорбил Ваши чувства. Но если Вы не заметили, я Вас спрашиваю - здесь и сейчас спрашиваю: согласны ли Вы на добровольное привлечение посредников, или мне подавать заявку на режим принудительного посредничества? --Александр Устименко 06:45, 18 августа 2011 (UTC)
        • Вам задан вопрос по сути статьи намного ранее Обсуждение:Живая этика#Комментарий Q Valda, ответа нет. --Van Helsing 06:51, 18 августа 2011 (UTC)
          • Комментарий участника Q Valda размещён в разделе "Вопросы для Посредничества" - а значит его вопрос-замечание обращен не ко мне, а к ожидаемому посреднику. Но если Вы настаиваете на моём ответе - отвечу здесь. Такие нюансы, как - в компетенции ли посредника решать вопросы о (возможном) нарушении правил другими участниками - я не знал. Спасибо участнику Q Valda за разъяснения. Но помимо моих претензий к оппонентам в том разделе я сформулировал много спорных конфликтных вопросов по сути статьи, которые для разрешения требуют вмешательства посредника. Второе - мой вариант Преамбулы не игнорирует религиоведческие источники, но учитывает так же и их в соответствии с правилами НТЗ и ВЕС. Но так это или нет - решать посреднику. Мы с Вами в этом вопросе вряд ли придем к согласию. --Александр Устименко 07:36, 18 августа 2011 (UTC)
          • Может все-таки ответите на мой вопрос? --Александр Устименко 07:36, 18 августа 2011 (UTC)

            Ваш ответ «мой вариант Преамбулы не игнорирует религиоведческие источники, но учитывает так же и их в соответствии с правилами НТЗ и ВЕС» не соответствует произведенным вами действиям (удаление АИ-религиоведов), формат дискуссии недопустим, закрыто. --Van Helsing 07:42, 18 августа 2011 (UTC)

            • (удаление АИ-религиоведов) - было всего лишь возвратом к "довоенной" версии. Вы, наверное не читали мои вопросы для Посредничества - там всё подробно описано. В частности, предложенный мною вслед за ответным Вашим откатом вариант Преамбулы [18], учитывающий Ваши религиоведческие источники в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Но он был откачен участником Q Valda без валидного объяснения. Но может всё-таки дождемся посредника, что спорить в пустую? --Александр Устименко 16:00, 18 августа 2011 (UTC)
              • Да, этот ваш дифф вкупе с первым диффом, полностью подтверждает ваше заявление. Простите, я считаю, что и вы, и другие участники на данный момент должны ясно понимать, что вести дискуссию в таком ключе даже технически невозможно. Вероятно, в вашем стремлении найти посредника что-то есть. --Van Helsing 16:44, 18 августа 2011 (UTC)
      • Вопрос чисто технический - в каком из двух возможных мест подавать заявку на посредничество. --Александр Устименко 06:49, 18 августа 2011 (UTC)
• Со своей стороны замечу, что чем больше участников (в том числе посредников, если кто-либо согласится) следит за статьёй, тем лучше, поэтому можете написать везде, где показано выше. Если решите обращаться в арбитражный комитет с просьбой о введении принудительного посредничества, просьба иметь в виду, что при принятии заявки (а это не гарантировано на 100%) будут учитываться все действия участников. Ваши же действия далеки от идеала — не отвечаете на вопросы (например, на каком основании предлагаете игнорировать религиоведческие источники?), пытаетесь обвинить оппонентов то в поддержке позиции РПЦ, то в атеизме. --Q Valda 07:35, 18 августа 2011 (UTC)
  • На Ваш вопрос ответил выше. Раньше не мог, недавно вернулся из командировки. Что касается моих действий - я готов за них отвечать. --Александр Устименко 07:40, 18 августа 2011 (UTC)

Об авторитетности источника

В.Крючков. Время пришло. "Итоги", № 32, 04.08.2008. Это нерецензируемая страница в Интернет. Валерий Кувакин в самом конце.

• Вычитал ли он то, что от его имени здесь написано? Сомневаюсь. Думаю, он не потерпел бы, чтобы его имя затерялось в одном абзаце с цитатой из Гиндилиса.
• Поручал ли помощникам или студентам проверить источники? Также сомневаюсь. Иначе не появилось бы внутренне противоречивое понятие «Учение Рериха о Живой Этике».

Есть школа последователей Рериха («рерихианцы» в терминах известного участника), рьяно пропагандирующая термины «философия Рерихов», «учение Рерихов» и т.п. Однако ВП должна опираться на факты и неаффилированные источники.

• Ни в одной статье Н. К. Рериха нет словосочетаний «Агни Йога» или «Живая Этика».
• Есть картина «Агни Йога» (1928-1930), на которой условно поэтически изображена Е. И. Рерих.
• Есть очерк «Обитель Света» (указал Q Valda), с посвящением жене (не для печати, опубликован в 1992).
• Другие рериховские школы (например, новосибирская) достаточно единодушно утверждают: единственный автор, записавшая книги Живой Этики, т.н. Матерь Агни-Йоги — Е. И. Рерих. Это утверждение согласуется с известными фактами.
• К сожалению, мне неизвестны независимые научные исследования на эту тему.

Нельзя распространять спорное понятие (скорее всего, заблуждение), берущее источник в аффилированных источниках. — Iurius (о, в) 15:05, 25 июля 2011 (UTC).

• • Сомневаться, конечно, правильно, однако сомнения «к делу не пришить» Если посмотрите более-менее независимые источники (в том числе энциклопедии), поймёте почему Агни Йога считается учением Н.К. и Е.И. Рерих. Кстати —

    Агни Йога говорит: «В основе всей Вселенной ищите сердце. Творчество сердца напрягается чакрою Чаши. Величайшая мощь лежит в магните сердца. Слово, не содержащее в себе утверждение сердца, — пусто…»

    — Рерих Н. К. «Обитель Света»

    — не говорите, что у Рериха нет упоминаний Агни Йоги. Даже почитав одну только «Обитель Света» можно понять, почему Кувакин высказал то, что высказал. --Q Valda 16:36, 25 июля 2011 (UTC)

• Большое спасибо за ссылку. «Обитель Света» имеет эпиграф: «Сердцу самому дорогому посвящается». Естественно упоминание Агни Йоги. Не для печати. Впервые опубликовано в 1992, редактор Л.Шапошникова: «Все, что содержится в сборнике, публикуется у нас впервые. Я не могу сказать, что об этих очерках не знали и что их никто не читал. Их машинописные и иные копии передавались из рук в руки». — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).
• Факт остаётся фактом: «Учение Рериха о Живой Этике» — это ложное понятие, псевдопонятие. Что, согласно логике, делает сомнительной фразу, в которой это ложное понятие использовано. Источник не рецензирован, факты не проверены, понятие ложно, мнение сомнительно. Что ещё? Зачем позорить уважаемого человека, выставляя всё это на обозрение? Вам это критично? — Iurius (о, в) 17:37, 25 июля 2011 (UTC).

• Это не «факт», а ваше утверждение, основанное на непонятной логике. Такое ощущение, что ряда источников на СО просто не было. Вот этого, например. На основании анализа всех предыдущих инцидентов считаю как предыдущую, так и дальнейшую дискуссию о неавторитетности Кувакина и непричастности Н.К.Рериха к Агни-Йоге абсолютно бесполезной. --Van Helsing 18:42, 25 июля 2011 (UTC)

• С точки зрения формы изложения материала Агни Йога — учение не Рерихов, а Махатмы Мории. С точки зрения неэзотерических АИ, обычно скептично настроенных к реальному существованию «Великих Мастеров», авторами этого учения считаются сами Н.К. и Е.И.Рерихи

  Духовное учение, провозглашенное Е.И. и Н.К.Рерихами, носит название Агни-Йога (или «Живая Этика»).

  — «РЕРИХ Николай Константинович» // Новая философская энциклопедия, ИФ РАН, 2001

  --Q Valda 20:03, 25 июля 2011 (UTC)
  • Ув. Q Valda, участник Iurius игнорирует все представленные ранее авторитетные источники, поднимая вопрос в новом месте. Это 100% круг от вот этого обсуждения у Евгения Мирошниченко - Обсуждение участника:Евгений Мирошниченко#Об использованных понятиях. --Van Helsing 20:21, 25 июля 2011 (UTC)

• Обсуждение на СО Евгения было закончено выводом о необходимости более широкого обсуждения этой проблемы. Van Helsing предупреждён за неверное изложение фактов и обвинения, оскорбляющие меня. Именно за подобное он находится под санкциями п. 4.1.3 решения АК, поэтому я выдержал три дня паузы. — Iurius (о, в) 10:33, 28 июля 2011 (UTC).

На все рассуждения ув. Iurius у меня лишь один ответ: Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов.. Вы изложили ваше мнение. Мы с ним ознакомились. На этом, собственно, тему можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:59, 26 июля 2011 (UTC)

• В случае конфликта АИ обязанность редакторов установить, какие из источников более авторитетны. Содержательные аргументы как строительные леса, они позже убираются и не влияют на решение. — Iurius (о, в) 10:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • Обсуждение конфликта между представленными авторитетными источниками и некими гипотетическими авторитетными источниками (либо конфликта АИ с умственными построениями участника, выдаваемыми за АИ) не видится мне достойным времяпрепровождением. Рекомендую закрыть тему а подобные дискуссии в будущем даже не начинать. --Van Helsing 11:13, 28 июля 2011 (UTC)

К итогу (об авторитетности)

Аргументы

• Неавторитетность сайта очевидна и никем не опровергается

  Кому очевидна? Мне неочевидна. Это что, блог чей-то или народ.ру? Или всё же сайт ИИЕТ РАН? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Есть общее правило: анонимная частная текстовая перепечатка не есть АИ. Она использует ресурсы сайта ИИЕТ РАН, находится среди новостей проекта «Социальная история отечественной науки», однако ИИЕТ РАН не несёт за неё никакой ответственности. Есть мелкие разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

• Аутентичность мнения Кувакина не подтверждена

  Неаутентичность мнения Кувакина не подтверждена. Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  О подтверждении неаутентичности частной копии говорить вообще несерьёзно, ВП:НДА. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Q Valda нашёл и привёл (21:06, 28 июля) оригинал статьи. Только теперь можно сравнить его с текстовой перепечаткой. Есть некоторые текстовые разночтения, однако мнение Кувакина перепечатано буква в букву. Неизвестны факты, что Кувакин имел претензии к газете, следовательно, нет оснований для сомнений в аутентичности. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC)

• Более того, найден явный ляп в изложенном тексте

  Какой же? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

  Уже найдены два непрофессиональных ляпа: «пытался построить собственную антропософию» и «учение Рериха о Живой Этике». — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Кем же они найдены? Евгений Мирошниченко 08:26, 29 июля 2011 (UTC)

Вывод (устаревший)

• Неавторитетность источника показана более чем убедительно. — Iurius (о, в) 10:52, 28 июля 2011 (UTC).

  Да ну? Евгений Мирошниченко 11:01, 28 июля 2011 (UTC)

Евгений Мирошниченко, я прошу постоянно учитывать, что оспаривание источника с сайта ИИЕТ РАН производится не просто так, а в контексте внезапно выдвинутого неподтвержденного ни авторитетными источниками, ни здравым смыслом тезиса о том, что Н.К.Рерих не имеет отношения к учению Живая Этика a.k.a. Агни-Йога. --Van Helsing 11:31, 28 июля 2011 (UTC)

Пересмотренный вывод

• После того, как найден оригинал статьи, остаётся лишь аргумент о непрофессионализме, дважды проявленном Кувакиным. Однако в силу занимаемой должности, его мнение может считаться АИ (непрофессиональное мнение Буша всегда было АИ). — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

Мнение Кувакина ценно и интересно, и его следовало бы привести. Однако в таком виде, чтобы автору не стыдно было читать. Давайте не спорить с очевидным. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).

• Van Helsing постоянно целенаправленно искажает мою позицию, бесконечно нарушая ЭП. Не обращайте внимания, когда он что-то говорит обо мне. Возможно, он жаждет принудительного отдыха. — Iurius (о, в) 11:41, 28 июля 2011 (UTC).
  • ... особенно если диффы привожу и ссылки на обсуждения
    . Есть мнение, что нужно поднять вопрос о топик-бане: проблемы, создаваемые участником, носят систематический характер, тенденция очевидна - click, click, boom. --Van Helsing 11:56, 28 июля 2011 (UTC)
    • Любопытно. Правильно ли я понял, что наши оппоненты признают сайта ИИЕТ РАН за авторитетный источник!? Но в таком случае и договора, подписанные руководством ИИЕТ РАН должны иметь не меньшую степень авторитетности в качества источника информации по теме статьи! Например, вот этот договор - из него можно извлечь много полезной для развития статьи информации. В частности, для удаленного по непонятным для меня причинам раздела "Влияние идей Живой Этики в науке". Спасибо за плодотворную идею! --Александр Устименко 15:16, 28 июля 2011 (UTC)
• Мнение Кувакина есть не только на сайте ИИЕТ РАН [19], но и в приложении к газете «Вести» [20], (на сайте журнала «Итоги» его нет [21]). На него отреагировали рериховские источники, см. напр. [22]. --Q Valda 21:06, 28 июля 2011 (UTC)

  Спасибо за найденные источники. Я даже процитирую из заметки председателя Ярославского Рериховского общества Скородумова: Так, после статьи В.Крючкова «Время пришло», посвященной возобновлению функционирования Института Гималайских исследований «Урусвати» (журнал «Итоги», № 32, 04.08.2008), редакция приводит мнение В.Кувакина, доктора философских наук, члена комиссии РАН по борьбе с лженаукой, который считает, что Н.К.Рерих «пытался построить собственную антропософию как некое полурелигиозное и эзотерическое учение…». В.Кувакин утверждает также, что «все исследования, которые он [Н.К.Рерих] проводил, не получили оценку независимой экспертизы». На этом, полагаю, вопрос можно закрывать. Евгений Мирошниченко 04:04, 29 июля 2011 (UTC)

  +1. Спасибо Q Valda за найденный источник. «Вести», 21 августа 2008 (стр. 24-25, 28), pdf копии страниц со статьёй это то, что нужно. Две указанные выше непрофессиональные формулировки остаются на совести Кувакина. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Евгений, нельзя ли ссылку на заметку Скородумова? После этого вопрос можно будет закрыть. — Iurius (о, в) 08:07, 29 июля 2011 (UTC).

  Не понял. Q Valda же её привёл. Евгений Мирошниченко 08:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Вот ссылка: С.В.Скородумов, И.М.Себелева. Интернет: борьба старого и нового мышления продолжается. Кстати, Кувакин и Губин (д. ф.-м. н.) выступали на защите докторской диссертации Самохиной об Агни Йоге, см. [23] — «Этим ученым не понравилось, что в моей работе фигурировали понятия тонкой материи, иных планов бытия, реинкарнации и т.п. явлений в связи с научными исследованиями в данных областях явлений». Губин позже свои претензии к ней (и другим защитам по философии) оформил в виде статьи «ФИЛОСОФИЯ КАК ПОКРОВИТЕЛЬНИЦА ЛЖЕНАУК», а вот мнения Кувакина пока не встречал. --Q Valda 09:34, 29 июля 2011 (UTC)

Спасибо. У меня нет вопросов об авторитетности нового источника. Добавляю его. — Iurius (о, в) 12:05, 29 июля 2011 (UTC).

Статьи в Википедии - взять под контроль

Это интересно. Участниками рериховского форума принято решение Статьи в Википедии - взять под контроль! Пара участников оттуда уже на этой странице отметились. Евгений Мирошниченко 08:58, 26 июля 2011 (UTC)

• Копия стр.1, копия стр.2 с перечнем статей «на контроль». --Van Helsing 11:39, 28 июля 2011 (UTC)

А. О факте. Б. Об источниках из МЦР

• А (частное). Этот факт изложен абсолютно убедительно, со всеми подробностями, фотографиями и пр. Надо попросить их передать в Википедию фотографии.
• Б (общее). Источники из МЦР, в частности журнал «Новая Эпоха» (до января 2009 «Мир Огненный»)

— совершенно ненадёжны в отношении интерпретации фактов, сокрытия неудобного, изложения непроверяемых легенд о Рерихах и т.п.

— очень надёжны в изложении дат, фактов; в отношении конкретных фактов на них можно полагаться на 100%.

— Iurius (о, в) 03:38, 5 августа 2011 (UTC).

• • Не могу столь оптимистично отнестись к подобному источнику (журналу «Новая Эпоха»). Увы, в независимых источниках пока данного факта (о книге «Община» в космосе) не видно. --Q Valda 03:59, 5 августа 2011 (UTC)
    • Недостаточно для прохождения по ВП:Значимость факта?. --Van Helsing 09:38, 5 августа 2011 (UTC)
    • To Q Valda. — А. Ни в одном источнике неизвестно опровержение этого факта. Рериховские источники повторяют его десятки раз. Был бы этот факт хоть чуточку подтасован — было бы громкое дело: подделка подписи вообще сфера УК. Б. Неизвестны опровержения каких-либо фактов, приведённых источниками из МЦР. Их ненадёжность находится в другой плоскости. — Iurius (о, в) 18:26, 5 августа 2011 (UTC).
      • Значимость факта предполагает отражение в независимых авторитетных источниках. «Билайн снял новый рекламный ролик»<билайн.ru> - не годится. --Van Helsing 18:46, 5 августа 2011 (UTC)
    • (продолжение) Кстати, на commons есть фотография книги с печатями станции Мир, подписью Мусабаева и текстом: «Книга находилась на космической станции „Мир“ 208 суток с 29.01.98 по 25.08.98 г, что засвидетельствовано официальными печатями станции „Мир“. Командир российско-американско-французского космического экипажа Т. Мусабаев. 9.10.99 г.»: File:Obshina_(orbital_station_Mir).jpg. Сомнения ещё есть? — Iurius (о, в) 18:59, 5 августа 2011 (UTC).
      • Wiki commons не является источником, подтверждающим значимость факта. Рекламный ролик Билайн также можно залить на commons. Ставлю шаблон запроса значимости. Про троллей заметил [24], забавно. --Van Helsing 19:08, 5 августа 2011 (UTC)
• Вопрос тут не о факте (была или нет книга в космосе), а о подтверждающем источнике. Если появится независимый источник, надо будет заменить тот, что сейчас в статье. --Q Valda 05:52, 6 августа 2011 (UTC)

To Van Helsing

• (09:38, 5 августа). — Значимость факта не правило, а эссе, притом (за вычетом борьбы с вандалами) написано одним автором (Vlsergey). Эссе не дописано, не обсуждено, очень далеко от консенсуса. Масса пробелов.
• (18:46, 5 августа). — Это Ваше личное правило. Вы пропустили слова "Чаще всего ...", из эссе Значимость факта. С такой формулировкой половина Википедии станет незначима.
• (19:08, 5 августа). — Я ошибся. Рассматривал, что это обычная Ваша манера и игра на нервах, оказалось — подготовка к серьёзным действиям. Как только появится время, подготовлю запрос на ВП:ЗКА. Очень похоже на ВП:НИП, ВП:НДА, ВП:ДЕСТ. Простановка шаблона основана на только что созданном Вами правиле, на далёком от совершенства эссе одного автора и очевидно деструктивна.

— Iurius (о, в) 06:30, 6 августа 2011 (UTC).

• Iurius, мне не выгоден срыв дискуссии, приношу извинения. Шквальные обвинения в нарушениях правил - неважная замена авторитетному независимому источнику. Необходимость подтверждения значимости факта необходимо вытекает из ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НЕСВАЛКА. Не советую для контраргументов выбирать из представленного комплекса указаний какое-то одно.
  В данный момент в статье и есть интерпретация некоего факта аффилированным (неавторитетным) источником. В авторитетном источнике изложение может звучать как "При невыясненных обстоятельствах на борту МКС оказалась книга учения «Живой этики». Через год после приземления по просьбе главы МЦР Шапошниковой космонавт Мусабаев сделал надпись на книге, упомянув свидетельство неких «официальных печатей станции „Мир“». Станция не является юридическим лицом и печатей не имеет. Печати не могут являться свидетелями. Космонавты пишут карандашами, с чернилами в космосе некоторые проблемы." --Van Helsing 07:02, 6 августа 2011 (UTC)

• Я за дополнительные критические источники. Я за то, чтобы отметить сомнительность интерпретации факта. Я против угрозы удаления (через две недели) самого факта, как значимого в апологетике. Может, удалим аффилированные "незначимые" факты из статей Николай Мирликийский, Святая Анна и т.п. — Iurius (о, в) 07:43, 6 августа 2011 (UTC).
  • Еще раз. Речь о независимых источниках, а не о конкретно о критических. Источником утверждения, что МЦРом предъявляется книга с надписями сомнительного содержания, является моей интерпретацией факта нахождения файла на commons, противопоставленного вашему утверждению про «книгу с печатями». Фейка по сети, как грязи. Чтобы доказать, что факт отражен в независимых АИ и «значим в апологетике» может потребоваться какое-то время, превышающее 2 недели. Советую также по «Знамени Мира» посмотреть. --Van Helsing 08:57, 6 августа 2011 (UTC)
  • Если это не фейк, то просто штемпель для гашения корреспонденции (космонавты любят такие фишки, нечто вроде имитации почтового отделения [25][26]). Никак не «официальные печати».

Кроме этого, космонавты в процессе полета пропечатывали конверты бортовыми штемпелями, которые очень ценились коллекционерами. На борту комплекса были официальные и неофициальные штемпели. Официальный – это почтовый штемпель с переводной датой, который был учрежден еще в Советском Союзе и его доставил 28 ноября 1988 года на борт ОК «Мир» экипаж ЭО-4 (А.А. Волков, С.К. Крикалев, Ж-Л. Кретьен). Этот известный многим «космическим» филателистам штемпель использовался на станции почти 12 лет и сгорел вместе с ней в марте 2001 года. Штемпель позволял космонавтам проставлять печати на приходящей с Земли почте строго в день стыковки корабля с очередным экипажем, а уходящие письма гасились непосредственно перед расстыковкой. Иногда космонавты штемпелевали сувенирные конверты в день особенно примечательных событий на ОК «Мир», например, по случаю выхода в открытый космос или удачного эксперимента. Другие штемпели – сувенирные. Например, красный пятиугольный, напоминал вымпел, который доставили на Луну, или значок летчика-космонавта. На нем была надпись «Борт космической станции ”Мир”» и герб России. Раньше был такой же, только с гербом Советского Союза. Потом еще появился черный восьмигранник – «Борт орбитального космического комплекса ”Мир”» со звездой посередине.

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/mir.pdf 6,5 мб. Под описание подходят 2 сувенирных штемпеля: кроме цвета, информация совпадает. --Van Helsing 09:30, 6 августа 2011 (UTC)

Фиксирование проблем

Сначала так [27], потом так [28]. Недопустимо. --Van Helsing 06:47, 7 августа 2011 (UTC)

Жду ответа участника Van Helsing на аргументы, высказанные на ЗКА. 81.18.114.12 12:54, 7 августа 2011 (UTC)

Основную мысль с ЗКА выделите, пожалуйста. Что наука не занимается вопросами существования Бога? --Van Helsing 13:09, 7 августа 2011 (UTC)

Повторю: "существование Бога не является предметом рассмотрения науки и никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать". Вы с этим несогласны? По-моему, это азы. 81.18.114.4 13:23, 7 августа 2011 (UTC)

Ну, есть искажения, но для конкретной ситуации сойдет, хорошо. Что дальше? --Van Helsing 13:53, 7 августа 2011 (UTC)

Дальше: следовательно, фраза "Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" не только не подкреплена источниками, но и попросту некорректна. 81.18.114.4 14:02, 7 августа 2011 (UTC)

Ничего не «следовательно», это софизм какой-то. Как из одного следует другое? Я могу объяснить, и я уже пробежался по источникам (еще одно спасибо Iurius), чтобы утыкать фразу сносками, но я считаю, что будет намного лучше, если вы сами выведете тезис на абсурд и вопрос закроете. Вобщем, checkpoint, из ваших тезисов

1. «Существование Бога не является предметом рассмотрения науки»
2. «Наука не подтверждает и не опровергает существования Бога» - логически необходимо не вытекает некорректность утверждения (тривиального, заметьте!)
3. «Наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил» (особенно - в контексте раздела статьи Википедии Живая этика#Критика и нижеследующих цитат авторитетных источников). --Van Helsing 14:09, 7 августа 2011 (UTC)

Не надо играть в софизмы. Вы лучше поясните свою позицию. Вы считаете, что наука рассматривает вопрос «существования сверхъестественных существ, явлений и сил»? Если не рассматривает, то она не может отрицать. 81.18.115.145 14:17, 7 августа 2011 (UTC)

Мне не требуется что-либо доказывать, прошу мяч мне не передавать. «Если не рассматривает, то она не может отрицать.» - я вам только что указал, что это non sequitur, логической связи с выводом ни в отдельном утверждении, ни при силлогизме из обоих - нет. Вы же не знаете, рассматривал я аргументы Iurius или нет, но отрицали, что рассматривал. Нет связи, понимаете? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

Вы снова невнимательны. Я Вас даже не прошу что-то доказать, я прошу пояснить свою позицию. Мы здесь не в формальную логику играем. Ну а если Вы настаиваете на фразе в статье, причём не подкреплённой источниками, то, согласно правилам, Вы как раз таки должны обосновать не только справидливость данной фразы, но и её тривиальность и очевидность. 81.18.115.145 14:32, 7 августа 2011 (UTC)

• Вы, может, какую-то стилевую или уточняющую правку хотите сделать, типа «Современная наука отрицает…»? --Van Helsing 14:24, 7 августа 2011 (UTC)

  Van Helsing, Вы невнимательны. Я же писал: "Никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать. Отвергает это материалистическое мировоззрение. Оно, конечно, основа науки, но смешивать эти понятия совершенно некорректно." 81.18.115.145 14:27, 7 августа 2011 (UTC)

  Началось... Почему вы априори отрицаете, что я принял во внимание эту реплику, разобрал и отверг, как некорректную? Вы настаиваете, чтобы я делал те же выводы, что и вы. Я не могу сделать вывод, не следующий из предпосылки. Хорошо, допустим, ваш следующий тезис верный. Дальше что? Он что, опровергает или хотя бы ставит под сомнение тезис «Наука отрицает существование…»? Извините, или корректные аргументы, или поднимайте вопрос на ВУ, обращайтесь к администраторам, не знаю. Отдельно замечу, что попытка продолжения дискуссии до признания вами вышеизложенных аргументов разбитыми мне не нравится. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)

  Я обсуждаю не Ваши действия, а суть проблемы. И Вас прошу в который раз ясно излагать суть, а не обсуждать действия участников. Для обсуждения действий есть другие места. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing, вообще-то если не рассматривает, то действительно не может отрицать, т.к. "отрицание" - это способ "рассмотрения". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:33, 7 августа 2011 (UTC)
  • Урра, корректный контраргумент!) Тут есть 2 хитрости. «Не рассматривает» - то самое искажение, которое я отметил выше. Там совмещены два утверждения (не рассматривает - одно, не подтверждает или не опровергает - второе). На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений. Предъявят Махатму Морию - будет рассматривать. Это раз. Два - конкретно здесь речь о том, что наука не приемлет сверхъестественные объяснения событиям и явлениям. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)
    • Возможно, последнее предложение в моей реплике выше является текстом консенсусного выхода, но нужно спросить у Q Valda. --Van Helsing 14:58, 7 августа 2011 (UTC)
      • Опять-таки - не "наука не приемлет", а "материалисты". Наука - "не рассматривает" сверхъестественное вообще. "Не приемлет" и "не рассматривает" - две большие разницы. 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
    • Сверхъестественное - за пределами объекта науки. Фраза же "наука отрицает" подразумевает, что наука, действуя своими методами, делает отрицательный вывод. А это неверно. Следовательно, данная фраза вводит читателей в заблуждение. То есть насчёт "На самом деле «отрицает» не просто так, а не найдя каких-либо подтверждений." Вы просто заблуждаетесь. Наука в принципе не может найти ни подтверждения, ни опровержения существования сверхъестественного. Отрицает это не наука, а материалисты, которые считают, что наука самодостаточна, следовательно то, что находится вне сферы науки просто не существует. Вот так. Так что если хотите писать про "отрицание", надо писать про материалистическое мировоззрение, а не про науку. 81.18.115.145 15:08, 7 августа 2011 (UTC)
      • http://scholar.google.com/scholar?hl=en&q=science+rejects+supernatural+explanations&btnG=Search&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_vis=0 --Van Helsing 15:12, 7 августа 2011 (UTC)
        • С каких пор google-запрос стал АИ? 81.18.115.145 15:16, 7 августа 2011 (UTC)
        • Ну и "наука отвергает сверхъестественные объяснения" - это о том, что когда учёный строит научную теорию с элементами сверхъестественных объяснений, ему говорят "ты неправ". То есть эта фраза о методе науки. А в контексте статьи фраза "наука не приемлет существование сверхъестественных существ" имеет совсем другой смысл. А именно о мировоззренческих выводах науки. (Которых на самом деле нет.) 81.18.115.145 15:24, 7 августа 2011 (UTC)
          • Это не АИ, а аргумент против ваших утверждений «отрицает не наука, а материалисты». Последний источник 1 страницы запроса вообще дал 100% сработку - In other words, science rejects supernatural explanations for reality. Получается, что и материализм, и наука. И не рассматривает (уже) и отрицает. Последняя ваша реплика позволяет закрыть обсуждение - в контексте именно что фраза корректна. Ну, может как-то можно дошлифовать, только сначала марг отчистить важнее. --Van Helsing 15:29, 7 августа 2011 (UTC)
            • См. мою реплику от 15:24, 7 августа 2011 (UTC). Там уже всё объяснено по этому поводу. 81.18.115.145 15:32, 7 августа 2011 (UTC)

В качестве итога. Фраза об отрицании наукой некорректна. Она воспринимается как вывод науки, лежащий в мировоззренческой сфере. На самом же деле вопросы мировоззрения лежат вне науки. Таким образом, связь между вопросом существования сверхъестественного и выводами науки гораздо более сложная и не может быть корректно описана такой грубой фразой. Связь эту невозможно пояснить не упоминая материалистическое мировоззрение, так как отвергнув материлиалистическое мировоззрение (но полностью оставив выводы науки), можно получить прямо противоположный вывод - о существовании сверхъестественного. 81.18.115.145 15:39, 7 августа 2011 (UTC)

• Нипонил. Я вам предъявил сработку на запрос полсотни источников, некоторые прямо говорят что наука отрицает (цитата выше), некоторые косвенно, типа As a scientist, Holmes contemptuously rejects the supernatural explanation. Приводить конкретные статьи, с оформлением авторов, названий, выходных данных и т.п. считаю нецелесообразным - с вашей стороны вряд ли будут АИ, я выигрываю даже с самой слабой комбинацией. По второй реплике - под материалистическим мировоззрением, вы с Iurius, видимо, имеете ввиду методологический натурализм? --Van Helsing 15:50, 7 августа 2011 (UTC)
  • Ваши источники совсем о другом. Я же объяснил (15:24, 7 августа 2011 (UTC)). Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение будто бы наука, действуя своими методами, приходит к выводу о том, что сверхъестественного нет и те, кто в него верят - не правы. Пока фраза будет говорить об этом она будет неприемлима для данной статьи. По-моему, всё. 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • In other words, science rejects supernatural explanations for reality. - это «совсем о другом» и «фраза вводит в заблуждение..»? Ок, тогда все. --Van Helsing 16:18, 7 августа 2011 (UTC)
      • Возможно, именно в этом Ваша ошибка. science rejects supernatural explanations for reality. говорит о методе науки. А Ваша фраза в контексте статьи - о выводах науки. Совершенно разные вещи. Вот аналог: "суды некой страны отвергают видеозаписи" вовсе не значит, что суды выносят решения о том, что видеозаписи не существуют в природе. Они их просто не рассматривают. Также и с данной фразой. Наука не рассматривает сверхъестественное. То есть с точки зрения науки сверхъестественное - лишнее. Не нужно оно науке. Вот и всё. Да, в какой-то мере это голос науки против сверхъестественного (точно в такой же, как голос судов против видеозаписей). Но это вовсе не вывод науки о том, что сверхъестественного не существует. 81.18.115.145 17:25, 7 августа 2011 (UTC)
• Эта реплика (в качестве итога) игнорирует мой аргумент о том, что и материализм, и наука не приемлют сверхъестественные объяснения? Как можно получить указанный вывод (о существовании сверхъестественного) из текущей фразы я даже боюсь уточнять. --Van Helsing 15:54, 7 августа 2011 (UTC)
  • Не игнорирует. Да, наука, строя своё здание, "не приемлет сверхъестественные объяснения". Но она не делает выводы типа "Атеисты правы, а верующие - нет". У Вас же получается такой смысл. Хотите написать про науку - пишите. Но корректно. Вот, скажем, суды тоже не рассматривают сверхъестественное. Может Вы напишите "современная судебная система пришла к выводу о том, сверхъестественное не существует"? Вы понимаете, что у такого рода фраз совсем не тот смысл, какой должен быть? 81.18.115.145 16:02, 7 августа 2011 (UTC)
    • Новое религиозное движение Агни йога претендует на материалистическое мировоззрение или полномочия судебной системы? Известен ряд действий адептов Агни йоги, направленных на позиционирование религиозно-философского учения как науки. Отражено во вторичных авторитетных источниках, да и по первичным это несложно увидеть. Если представите источники к претензиям Агни йоги на материализм и судебную систему, и их тоже впишем. --Van Helsing 16:07, 7 августа 2011 (UTC)
      • Вы о чём-то совсем другом. Ещё раз повторю. Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение. Следовательно, такой фразе в статье не место. Корректную фразу, не упоминая ничего кроме науки, Вы написать в принципе не сможете, потому что вопрос о существовании сверхъестественного не может быть решён в рамках науки. Для решения этого вопроса необходим выход на уровень мировоззренческих вопросов. Всё просто. Видимо, Вы неосознанно вводите читателей в заблуждение, но поймите, что между понятиями "наука" и "сверхъестественное" нет противоречия. Противоречие - над наукой. Так что Ваша позиция - неприемлима. Просто по определению сверхъестественное отрицают материалисты. Вот это и надо написать. Можете всячески подчеркнуть то, что материалисты в современной обществе "правят бал", но вот про науку я что-то не вижу повода писать. Безразлична она к сверхъестественному. Так что нипричём тут наука. Вряд ли Вы найдёте корректную формулировку про науку. Мне вот совершенно ничего в голову не приходит. 81.18.115.145 16:29, 7 августа 2011 (UTC)
        • Проблема уже конкретизирована, новая попытка подъема на верхний уровень на аргументах любой валидности некорректна. Вы дважды [29] согласились, что вариант «наука не приемлет сверхъестественные объяснения» - это «да», если другие участники согласятся, это будет консенсусной версией. Рассуждения о «вводит в заблуждение», «нечего возразить» и т.п. вводятся повторно вопреки предъявленным источникам, игнорируются, см. ВП:ПОКРУГУ. --Van Helsing 16:42, 7 августа 2011 (UTC) + в связи с вашей правкой [30], никаким местом не соответствующей ходу дискуссии я попросил администраторов защитить статью. --Van Helsing 16:45, 7 августа 2011 (UTC)
          • Очень прошу быть внимательнее. Я дважды указал на совершенно разный смысл слов «наука не приемлет сверхъестественные объяснения» когда 1) они говорятся в рамках описания самой науки и 2) они преподносятся как мировоззренческие выводы науки. Надеюсь, что Вы перечитаете дискуссию ещё раз и увидите свои ошибки. 81.18.115.145 16:51, 7 августа 2011 (UTC)
            • Не только ваши аргументы должны быть вычитаны и проанализированы. На нет и дискуссии нет. Всего доброго. --Van Helsing 16:55, 7 августа 2011 (UTC)
              • А её по сути и не было. Вам с самого начала говорили, что "существование Бога не является предметом рассмотрения науки и никаких выводов (ни подтверждения этого, ни опровержения) наука и не пытается делать", а Ваша фраза говорит именно об этом, то есть вводит в заблуждение. Говорили три участника. Вы же даже не пытались это оспорить, но настаивали именно на своей формулировке. Сколько же можно ходить по кругу??? 81.18.115.145 17:04, 7 августа 2011 (UTC)

Аргументы все высказаны. Дабы не порождать пустые споры, исправил формулировку в статье. Настаивание на упоминании науки считаю совершенно неконструктивным. Стилистические варианты могут быть разными, но наука как источник на утверждение "сверхъестественного нет" - это явная ошибка. 81.18.115.145 16:38, 7 августа 2011 (UTC)

Промежуточный итог

1) "Science rejects supernatural explanations for reality" переводится как "наука отвергает (или не приемлет) сверхъестественные объяснения". Отрицает и отвергает - разные понятия, что и пытается показать участник 81.18.115.145. Участник Van Helsing, кажется, не видит разницы между этими понятиями, в связи с чем настаивает на том, чтобы его аргументация была рассмотрена. 2) Предложена (ввиде правки) формулировка, целиком исключающая конфликтную тему из текста статьи. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:41, 7 августа 2011 (UTC)

К сожалению, Вы неверно передаёте мои слова. Дело не в разнице слов отрицает и отвергает, а в том, что данная фраза в зависимости от контекста может говорить либо просто о методе науки (и тогда она абсолютно справедлива), либо о внешних выводах - по отношению к мировоззренческим взглядам людей (и тогда она неверна). 81.18.115.141 01:09, 8 августа 2011 (UTC)

• Аноним пытался, как выяснилось в основном пространстве, удалить фрагмент, в связи с чем дискуссию я прекратил. Не считаю возможным решать вопросы содержания статей в связи с тем, что конфликт. Любое такое решение станет прецедентом, когда достаточно создать конфликт с посылок любого качества и степени обоснованности, и удалить некую информацию, вне зависимости от ее проверяемости или тривиальности (сообщество очень интенсивно вмешалось, когда удаление мотивировалось конфликтностью - Википедия:К удалению/17 мая 2011#Список псевдонаучных концепций). Пусть будет reject, «отвергает», смысл же в том, что если «психическая энергия», «астральные каналы» и «тонкий мир» - это не наука<ссылка><ссылка><ссылка>. Наука отрицает, отвергает, не использует, отметает - неважно, сверхъестественных существ, сверхъестественных объяснений, сверхъестественных причин - неважно, я действительно не вижу разницы в контексте статьи и согласен на любую формулировку. --Van Helsing 18:38, 7 августа 2011 (UTC)

Наука отвергает сверхъестественные объяснения, конечно; другое дело что в рамках определенной системы все эти «тонкие материи» вполне могут считаться «естественными». И учение «Живой Этики» отнюдь не утверждает, что все эти феномены никак не могут быть зафиксированы - прямо наоборот, могут. Поэтому мне представляется, что критика советского времени в духе тезиса: «это неверно, потому что сверхъестественно», бьет несколько мимо цели - скорее нужно говорить, что не фиксируется наукой, а фиксируются ей другие закономерности; хотя могло бы быть, будь феномены сколько-нибудь верными. --Chronicler 18:58, 7 августа 2011 (UTC)

Тут немного не так, не «это неверно, потому что сверхъестественно», а «это не наука, ибо базируется на и объясняется с привлечением сверхъестественных сил и существ». Проблема в попытках инфильтрации НРД «Живая этика» в науку и образование, см., к примеру, «Так называемые валеологи откровенно используют оккультную терминологию: „высшее благо“, „жизненный ток“, „резервуар психической энергии“… Все эти словосочетания из языка Агни- йоги.». А на самом деле - «Учение Рериха о Живой Этике — это противоречивая смесь научных, антинаучных, паранормальных и квазирелигиозных утверждений. — В. Кувакин». — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

Ну, сами по себе приведенные примеры терминологии первоначально отнюдь не из Агни-йоги (некоторые могут восходить к древнеиндийским или даосским представлениям), но действительно могут применяться под ее влиянием, увы. --Chronicler 19:36, 7 августа 2011 (UTC)

Понятно, что мой источник не доказательство :) История с рериховцами и валеологами достаточно резонансна, сами валеологи (вне вопроса научности/лженаучности дисциплины) открестились - «Самозвано именуемые себя валеологами, но не имеющие необходимой научно-философской грамотности, группы или отдельные личности, как правило из последователей Порфирия Иванова, рериховцев, различных сектантов и т.п» (стр.20). Я бы все таки не закрывал вопрос форсирования удаления фрагмента Iurius/81.18.115.145, мне кажется без этого дальше двигаться нельзя. --Van Helsing 20:02, 7 августа 2011 (UTC)

• • Удаляется информация не "вне зависимости от ее проверяемости или тривиальности", а просто ошибочная информация. Неужели Вы по-прежнему, несмотря на прямые возражения такого количества участников, будете утверждать, что это тривиальное утверждение, не требующее источников?!? "смысл же в том, что если «психическая энергия», «астральные каналы» и «тонкий мир» - это не наука<ссылка><ссылка><ссылка>" - если бы у Вашей фразы был именно такой смысл, то я бы и не возражал (хотя участник Chronicler показал, что и это вовсе не факт, так что как минимум здесь нужна атрибуция мнения, я просто об этом не стал бы спорить, потому что не могу судить столь уверенно). Проблема-то именно в том, что Ваша фраза кроме данного смысла имеет ещё один - то, что наука делает вывод о том, что сверхъестественное не существует. И вот это совершенно неверно. Вы хоть попытайтесь для себя ответить на вопрос: какая именно наука? (Наука вообще (как нечто единое) никаких выводов не может делать, такого рода обобщения делают философы, а не учёные.) "я действительно не вижу разницы в контексте статьи и согласен на любую формулировку" - Ваши действия противоречат этим Вашим словам. В моей версии осталась фраза "Оккультные доктрины Живой Этики, её постулаты о существовании «психической энергии», «тонкого мира» противоречат современной научной картине мира" (хотя, по мнению участника Chronicler и это только отдельное мнение, а не факт - но это уже отдельный вопрос). Я убрал только фразу, где говорится о выводах науки. Вы же вовсе не согласились с такой версией. 81.18.115.141 01:09, 8 августа 2011 (UTC)

Аргументы non sequitur в составе больших текстовых блоков могут запутать администраторов, но не меня. Я отлично вижу скачки логики в конструкциях «наука отвергает сверхъестественное» → ??? → «верующие в сверхъестественное неправы» → ?? → «фраза вводит в заблуждение», с дальнейшими надстройками «Вам нечего возразить на то, что фраза вводит в заблуждение» и (!) удалением в статье фрагментов на этих невалидных посылках [31] c форсированием войной правок [32]. Я прекрасно вижу, что раздел Критика требует большой переработки, и как уже обсуждено с Chronicler и т.д. Но формат будет определен в ходе конструктивного обсуждения, на основании корректных посылок и источников. --Van Helsing 06:19, 8 августа 2011 (UTC)

Не упрямтесь. Иначе никакого конструктивного обсуждения не получится. :-) Вот и ещё один участник указал на неприемлимость Вашей фразы (Zolumov на ФА). И зря Вы не следуете совету Ильи (я уж про свои советы не говорю) сменить стиль реплик ("стиль реплик участника Van Helsing мне представляется череcчур «формальным» и изобилующим вычурными наукообразными оборотами, что затрудняет их восприятие по существу, и в целом не вполне конструктивным"). Видите ли, я не отвечаю на Ваши возражения по поводу изъянов в логике, потому что естественный язык не укладывается в формальную логику. О том, что Ваша фраза не соответствует реальности, а, значит, вводит в заблуждение, Вам уже указало несколько участников (последнее - "Согласно циркуляру Национальной академии наук США, наука относится к сверхъестественному нейтрально"), и, заметьте, никто её не поддержал. Что же ещё должно произойти, чтобы сдвинуть Вас с мертвой точки, где Вы продолжаете твердить, что Вы правы, оппоненты некорректны, а администраторов запутали? Вы же на словах стремитесь к конcтруктивности. Ну так за чем же дело встало? 81.18.114.32 13:31, 8 августа 2011 (UTC)

Надеюсь, администраторам покажется странным, что у вас уже есть информация об обсуждении на ФА, но вы настаиваете, что я настаиваю на некоей «мертвой точке», которая «Ваша фраза» (довоенный вариант, уже отброшенный в обсуждении на ). Проехали его уже давно.

.. конкретно здесь речь о том, что наука не приемлет сверхъестественные объяснения событиям и явлениям. --Van Helsing 14:54, 7 августа 2011 (UTC)

Возможно, последнее предложение в моей реплике выше является текстом консенсусного выхода, но нужно спросить у Q Valda. --Van Helsing 14:58, 7 августа 2011 (UTC)

Лучше сказать: наука не использует сверхъестественные объяснения. Но, опять таки, нужно будет сделать оговорку, что философия — не наука, что осложнит дело. Я посмотрю статью и попробую найти наилучший вариант описания. Zolumov 12:32, 8 августа 2011 (UTC). (выделил жирным я)

Тут что-то между эквивокацией и полисемией было - у «отрицает», «не приемлет», «не использует» получалось примерно одно смысловое значение в данном контексте. Пока лидирует вариант «не использует», включая ваше согласие, от которого впоследствии вы отказались. --Van Helsing 18:12, 8 августа 2011 (UTC)

Нет «мертвой точки»? Очень хорошо. Ну и предложите конкретный вариант первых предложений раздела. К чему столько уверений, когда можно просто сделать? 81.18.114.30 01:53, 9 августа 2011 (UTC)

Дискуссия с ФА

Предисловие. В соответствии с согласием Давида и отсутствием по 22 августа чьих-либо возражений на моё предложение от 15 августа, сюда без купюр переносится дискуссия, которую Michgrig 9 августа на ФА закрыл как офтопик. Здесь это обсуждение к месту. Оно содержит ссылку на важнейший АИ: циркуляр Национальной академии наук США. — Iurius (о, в) 12:32, 22 августа 2011 (UTC).

• • • • Про «наукообразность» :) После того, как дискуссия привязалась к конкретному контексту (адепты НРД пытаются выставить учение как научное, пытаются (успешно) проникнуть в систему образования и науки; в учении фигурируют сверхъестественные силы и явления; наука отвергает сверхъестественные объяснения; Агни Йога - не наука). Аноним водит дискуссию от обобщений до конкретики - то опускается на контекстовый уровень, то вновь пытается поднять до глобального уровня. Поскольку все закончилось удалением фрагмента, я отписалсо, зафиксировав, что текущая версия статьи форсирована [33]. --Van Helsing 08:11, 8 августа 2011 (UTC)

        Согласно циркуляру Национальной академии наук США, наука относится к сверхъестественному нейтрально: «Science is a way of knowing about the natural world. It is limited to explaining the natural world through natural causes. Science can say nothing about the supernatural. Whether God exists or not is a question about which science is neutral». Лучше сказать: наука не использует сверхъестественные объяснения. Но, опять таки, нужно будет сделать оговорку, что философия — не наука, что осложнит дело. Я посмотрю статью и попробую найти наилучший вариант описания. Zolumov 12:32, 8 августа 2011 (UTC)

        Наука отрицательно относится к тем видам сверхъестественного, которые удавалось сформулировать и исследовать. Так будет точнее. --Q Valda 17:53, 8 августа 2011 (UTC)

        • Вот мне и нужно было четко задать рамки предмета спора, исключив возможность некорректного использования квантора всеобщности. Бог отдельно, ченеллинг отдельно. --Van Helsing 19:44, 8 августа 2011 (UTC)
        • Наука (советская) считала лженауками — психоанализ, теории Фрейда и Юнга, теорию относительности, квантовую физику, кибернетику, генетику. А когда исследовала (уже не всегда являясь советской) — то признала из нормальным научными дисциплинами. --Alogrin 20:00, 8 августа 2011 (UTC)
          • Такой аргумент - давно сбитый летчик. ВП:НЕГУЩА. Мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими; если в будущем их существование будет доказано, мы вернемся к этой теме, а пока мы вынуждены констатировать, что наука отрицает ченеллинг, экстрасенсорное восприятие и тонкие торсионные поля. --Van Helsing 20:37, 8 августа 2011 (UTC)
            • Мы вообще ничего не признаём и не отвергаем, так такое действие будет ориссом. Мы пересказываем то, что написано в АИ, а АИ — это не только официальные научные источники. --Alogrin 20:51, 8 августа 2011 (UTC)
              • Нет, извините, мне 6 часов воскресным вечером хватило. Iurius, надеюсь, на природе отдыхал в это время. --Van Helsing 21:00, 8 августа 2011 (UTC)

Просьба обратить внимание — 2

Более опытные участники сказали мне, что привлечение посредников в эту тему - дело маловероятное. Посредников можно прождать долго без гарантии, что они вообще придут. Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи. В её нынешнем виде данная статья, на мой взгляд, представляет печальное зрелище и не соответствует основополагающим правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (это из тех, с которыми я хорошо успел ознакомиться). Поэтому я решил сделать ещё одну попытку выработать консенсусную, устраивающую обе стороны конфликта версию статьи, пока без участия посредников. А посредники, может быть, в процессе обсуждения подтянутся... Предлагаю идти постепенно и последовательно, начиная с Преамбулы и далее вглубь статьи по всем спорным моментам.

Преамбула-август 2011

Очевиден факт, что в современной науке нет одной общепризнанной классификации учения Живой Этики - в АИ существует несколько основных "параллельных", а порой и противоречащих друг другу классификаций и определений этого учения.

Моё предложение просто, естественно и является попыткой привести Преамбулу в соответствие с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а именно - представить в Преамбуле все значимые научные классификации учения Живой Этики из АИ; первым определением поставить классификацию, встречающуюся в наибольшем количестве известных нам АИ, в соответствие со степенью их авторитетности. Остальные мнения-классификации привести в примерном соответствии с их значимостью и весом. Обязательно, можно и в конце списка, должно быть представлено мнение-классификация учёных-последователей Живой Этики, поскольку Живая Этика является предметом данной статьи.

Чтобы не загромождать Преамбулу второстепенными деталями, - типа вопроса наличия или отсутствия со-авторства этого учения, и множества его влияний в сфере общественного сознания, - предлагаю их вынести в соответствующие отдельные разделы.

Свой вариант Преамбулы я постараюсь представить сегодня. Надеюсь на конструктивный диалог. --Александр Устименко 08:06, 21 августа 2011 (UTC)

• Сложно догадываться, что именно вы имеете ввиду, но одно из ваших предложений было отклонено Обсуждение:Живая этика#Комментарий Q Valda, контраргументация с вашей стороны была заменена декларированием соответствия ваших изменений правилам. Если, как можно прочесть, вы вновь хотите поднять аналогичные вопросы ниже по странице обсуждения, слегка изменив их форму и перекомпоновав, это может быть воспринято как выход на круг в дискуссии и невнимание к предъявленным вам ссылкам на правила и решения АК по тематике. --Van Helsing 08:14, 21 августа 2011 (UTC)
  • Зачем волноваться раньше времени? Вот подготовлю свой вариант Преамбулы, тогда обсудим. Комментарий участника Q Valda я постараюсь учесть. --Александр Устименко 09:19, 21 августа 2011 (UTC)
    • Волноваться уже самое время, потому что вот это [34] является почти полным дублем Обсуждение:Живая этика#Ученые-философы о Живой Этике и Обсуждение:Живая этика#Категория и преамбула, + предложение Самохиной, по которой только что вам предъявлено обсуждение с КОИ [35]. Объем СО, при этом, близится к 1 мб. --Van Helsing 09:40, 21 августа 2011 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста - прочитал обсуждение на КОИ по Вашей ссылке, но не нашёл там подведения итога. Были высказаны разные мнения, а где обобщение и итог этих мнений? --Александр Устименко 12:45, 21 августа 2011 (UTC)

      • Уважаемый Van Helsing!

        Повторяю свой вопрос. Выше Вы сослались на предъявленное мне обсуждение с КОИ [36] с таким посылом, что это вроде бы завершившееся обсуждение, по которому подведен итог. Но я посмотрел ещё раз КОИ - когда там подводится итог, или хотя бы предварительный итог, то вывешивается соответствующий подзаголовок. Но по указанной Вами ссылке нет ни подзаголовка "Итог", ни "Предварительный итог". Из чего я делаю вывод, что обсуждение завершилось без подведения итога, и все стороны остались при своих мнениях. Или есть какие-то особые правила - как должны быть учтены при редактировании статей мысли участников обсуждений на КОИ? --Александр Устименко 08:06, 11 сентября 2011 (UTC)

Внёс своё предложение по Преамбуле на страницу Живой Этики. Прошу не начинать войну правок, а спокойно обсудить плюсы и минусы моего предложения. --Александр Устименко 12:20, 21 августа 2011 (UTC)

• У меня со своей стороны просьба к участнику Александр Устименко — до своих правок обращаться сюда, на страницу обсуждения, вносить предложения и дожидаться консенсуса в соответствии с нормой ВП:КОНСЕНСУС. Хотелось бы обратить внимание, что подобные правки [37] изначально нарушают данную норму (о нахождении консенсуса), поскольку игнорируют обширный блок состоявшихся обсуждений. Также и последующие — [38], [39] — при первом же откате следует перейти на страницу обсуждения и участвовать в нахождении консенсуса, а не повторять свои правки. --Q Valda 01:38, 25 августа 2011 (UTC) (--Александр Устименко 06:13, 25 августа 2011 (UTC))
  • Эта Ваша декларация опровергается Вашими же действиями здесь [[40]] и особенной в этой серии: начиная с этой правки [41] и, после моего отката [42], Ваши откаты здесь [43] и моей новой компромиссной версии здесь [44]. Поэтому считаю справедливым начать поиск консенсуса с "довоенной" версии статьи. --Александр Устименко 06:13, 25 августа 2011 (UTC)
    • Ещё в мае несколько участников высказали несогласие с вашими правками. Затем это показывал я, возвращая статью к стабильной версии. Однако это почему-то не было воспринято как предупреждение о том, что новый участник что-то делает не так. Вместо этого уже в нескольких местах вижу некие намёки, что, мол, существовал «хрупкий консенсус», а участник Q Valda пришёл и всё испортил. Теперь я не могу считать Вас неопытным участником, наличие необходимых правил было показано, наступило время для Вас самым внимательным образом ознакомиться с ними, поскольку в связи с развернувшимися событиями буду вынужден (при продолжении общения в том же духе) присоединиться к просьбе о топик-бане на статьи рериховской тематики. --Q Valda 17:27, 25 августа 2011 (UTC) PS. Выше был показан линк на форум roerich.info — http://forum.roerich.info/showpost.php?p=355685&postcount=15. Готовы ли Вы отождествить себя с участником данного форума под ником АлексУ? (на этот вопрос вполне можете не отвечать). --Q Valda 17:27, 25 августа 2011 (UTC)
      • Ув. Q Valda, основания к моему требованию наложить топик-бан на Александр Устименко имеет гораздо более авторитетные источники, чем рериховский форум. Со стороны участника было бы порядочным самому все рассказать и задекларировать ВП:Конфликт интересов крайне высокого уровня. --Van Helsing 17:46, 25 августа 2011 (UTC)
        • Нда, в сети вижу несколько источников, напрямую называющие некоего сотрудника МЦР... --Q Valda 23:51, 25 августа 2011 (UTC)
          • В мае шла притирка и поиск взаимоприемлемых вариантов. В частности, участник Iurius предложил закомментировать два спорных раздел - созданный мною и раздел Критика - и постепенно улучшать их в обсуждении всех заинтересованных сторон. На таких условиях я согласился. Но пришли Вы и своими грубыми действиями нарушили поиск консенсуса. И хотя Ваши откаты общими усилиями отбили, но раздел Критика Вы разкомментировали, тем самым нарушив основное условие, на котором я согласился на предложение участника Iurius. Вы меня сильно расстроили. Всё дальнейшее было следствием этих Ваших резких действий. По поводу ВП:КИ. Какой конкретно из вариантов КИ Вы считаете присутствующим в моём случае? --Александр Устименко 14:49, 26 августа 2011 (UTC)
            • Первое — Википедия не место ставить условия. Просьба иметь в виду, что в обсуждении и редактировании статьи участвуете не только вы с участником Iurius, и ваши договорённости являются лишь вашими договорённостями, не более. Второе — вынужден подчеркнуть, что следующее упоминание «грубых» или «резких действий» приведёт к подаче запроса к администраторам на пресечение нарушений нормы об этичном поведении. Кроме того, в Википедии есть чудесная норма «Предполагайте добрые намерения» — всячески рекомендую, её нарушение считается серьёзным проступком. Третье — у меня есть предположение, что в нашем случае наличествует аффилированность, когда автор правок является сотрудником организации, которая является одной из самых крупных среди занятых в продвижении предмета статьи. Это не столь плохо, если аффилированный участник придерживается основной цели Википедии — создание полной и высококачественной энциклопедии, и не участвует в конфликте между редакторами. Однако увы, в нашем случае есть основания предполагать, что это не так. --Q Valda 05:22, 27 августа 2011 (UTC)
              • Википедия - это место поиска консенсуса. А поиск консенсуса можно вести только при соблюдении оппонентами определенных условий. До Вашего прихода в статью мы с остальными участниками такие условия выработали. Замечательно! Надо дополнить ВП:ПДН поясняющим примером - "если участник откатил 32 ваши правки за последний месяц работы, не расстраивайтесь. Он добрый, просто сегодня немного не в духе". Про аффилированность - пожалуйста приведите точную цитату соответствующего нарушения из ВП:КИ. Отдельный вопрос - какое отношение эта "одна из самых крупных организаций" имеет к Википедии? У Вас есть подтверждения, что её сотрудники продвигают какие-либо статьи в Википедии, и при этом, что немаловажно, делают это по заданию руководства этой организации а не в свободное от работы время? --Александр Устименко 14:26, 28 августа 2011 (UTC)
              • Вы не стали пояснять свои сомнения конкретными пунктами из ВП:КИ, поэтому отвечу в целом. У меня есть интерес к учению Живая Этика. Но у меня нет конфликта интересов с целями и задачами Википедии - ни по одному из перечисленных в ВП:КИ пунктов и примеров. Прошу больше этот вопрос не поднимать, мои ответы не интерпретировать, неподобающих намёков не делать. ПДН. --Александр Устименко 16:15, 29 августа 2011 (UTC)

Теперь по содержанию правок: 1) «Живая этика — философское и духовно-нравственное учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности…» — здесь пропущено то, что учение имеет религиозную составляющую. Это не раз уже обсуждалось выше и, как минимум, здесь следует вспомнить о ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, чтобы не забывать о значимых классификационных признаках. «Духовно-нравственное» — не вполне корректное дополнение, т.к. в соответствии с наиболее распространёнными определениями «духовности» (а это слово имеет огромное множество значений), оно включает в себя и нравственность. А если учесть, что этика=наука о нравственности, то всё первое предложение похоже на неоднократное «масло масляное». 2) «В современной науке нет одной общепризнанной классификации учения…» — необходимо заметить, что в нашем случае классификацией занимаются философы и религиоведы. Объединять их определением «современная наука» не вполне корректно. 3) «В источниках встречаются разные его определения…» — выше уже приводил соображения, почему внесение разных определений не является подходящим для преамбулы энциклопедической статьи. 4) Вынесение из преамбулы вопросов о существовании Великого Учителя и о нью-эйдже — на мой взгляд, данная информация весьма значима для преамбулы, однако это вопрос для возможного дальнейшего обсуждения. --Q Valda 01:38, 25 августа 2011 (UTC)

Теперь по содержанию правок. 1) Читайте, пожалуйста Преамбулу в целом - про религиозную составляющую сказано в следующих предложениях моего варианта Преамбулы. Если брать понятие "духовности" так широко, то оно включает в себя предмет и науки, и психологии, и социологии, и философии, и этики (нравственность), и религии - т.е. в целом сферы деятельности человеческого сознания. Так может стоит написать совсем просто - "духовное учение"? Так нет же, есть различные аспекты духовности, не совпадающие друг с другом. 2) Философия точно относится к понятию "современная наука", поскольку институт философии, например, находится в системе РАН (Российская академия наук). Насчет религиоведения у меня такой уверенности нет. Кто-нибудь меня просветит - деятельность религиоведов происходит в системе РАН, или они объединены в какую-то свою, общественную академию? Извините, если задаю глупый вопрос... И если они в РАН, тогда в чём проблема? В науке существуют разные направления и школы, которые имеют различные мнения на предмет статьи. 3) А вот здесь мы подошли к принципиальному моменту наших с Вами разногласий. Вот сейчас, выше, Вы выдвигаете возражения по форме моего варианта Преамбулы. Но форма - это техническая сторона, которую можно урегулировать доработав формулировки. Например так: "Живая Этика - это философское и духовно нравственное учение, в других источниках: философско-этическое учение, религиозно-философское учение." А во втором и следующих предложениях дать вторичные характеристики. У нас же с Вами есть разногласия по сути. Давайте их зафиксируем:

1. В АИ существует 4 основных различных и несводимых друг к другу определений Живой Этики: философское учение (есть примерно в 10 философских диссертациях, защищенных в системе РАН, плюс Новая философская энциклопедия), духовно-нравственное учение (в 4 академических словарях), философско-этическое учение (учебник Яблокова по основам религиоведения и Большая биографическая энциклопедия) и религиозно-философское учение (Новейший философский словарь Грицанова, плюс косвенно в учебнике Яблокова). Вы хотите в Преамбуле оставить только одно из этих определений - "религиозно-философское учение" - загнав остальные в примечания, куда заглядывает едва ли каждый десятый посетитель Википедии. Обычно чтение заканчивается на основных определениях, плюс 2-3 раздела статьи, особенно заинтересовавших посетителя. Это не есть равноправное представление авторитетных мнений. Я предлагаю равноправно представить все авторитетные определения предмета статьи в Преамбуле.

2. Вес АИ, классифицирующих предмет статьи. Вы считаете, что наибольший вес имеют источники, классифицирующие учение как религиозно-философское. Я считаю, что большие вес, и примерно равный между собой, имеют источники, классифицирующие учение как философское и духовно-нравственное.

Согласны Вы с моей фиксацией разногласий по сути? --Александр Устименко 04:56, 26 августа 2011 (UTC)

Война правок в статье не утихает долгое время. Статья попала в мой список наблюдения ещё в 2009 году, до АК:537. Конфликт там обычно развивается по следующему сценарию — сторонники учения вносят русские философские источники, зачастую аффилированные с предметом статьи (что некорректно в соответствии с решениями АК:537), а из отчасти независимых выбирают только то, что соответствует их взглядам. При этом в статье создаётся уклон в сторону определённого философского мнения, постепенно пропадают упоминания религиозности, эзотеризма и оккультизма, само учение и рериховское движение становится исключительно культурологическим и научным. Такой подход к подаче материала характерен для современных течений нью-эйджа, но и отнесение к данной разновидности религии сторонниками рериховского движения нередко оспаривается. Некоторое обострение конфликта в статье принесло участие Александра Устименко. Участник (он редактирует по сути только в этой теме) свой вклад в Википедию начал с претензий на СО Живой этики о нью-эйдже и религиозной философии (см. Обсуждение:Живая этика#Преамбула 2, затем, проигнорировав замечания, первой своей правкой в статье как раз убрал целый раздел о нью-эйдже [45], а затем и классификацию учения как религиозно-философского [46], вместо этого поместив в преамбулу несколько определений из философских словарей (которые, как правило, и не рассматривают религиозную, эзотерическую и оккультную составляющие Живой этики). Тем самым не выполняются нормы ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, так как в преамбуле фактически отсутствуют значимые мнения религиоведов-специалистов по новым религиозным движениям, к тому же страдает энциклопедичность изложения — для энциклопедии нехарактерно в преамбуле статьи, вместо чёткого определения, иметь «спектр мнений» различных источников.
На мой взгляд, что необходимо сделать в статье — 1) В преамбуле дополнительно кратко описать основные идеи учения — философские и религиозные/эзотерические/оккультные (возможно, с объяснением из АИ почему одно — философия, а другое — религия/эзотерика/оккультизм), 2) Содержание учения изложить в основном по независимым источникам, философским и религиоведческим, объясняющим применяемую терминологию и провозглашаемое мировоззрение. Значимые мнения сторонников должны быть чётко атрибутированы и не занимать непропорционально много места. 3) Разделы поддержки и критики очистить от цитат и переписать своими словами. Дополнить критику западными независимыми источниками.
--Q Valda 15:36, 25 августа 2011 (UTC) [47]

Нет ни малейших сомнений, что участник Александр Устименко прочитал этот блок на ВП:ЗКА в его запросе, а также ряд пояснений с источниками по этой странице. Сведение после этого к «Вы считаете, что наибольший вес имеют источники, классифицирующие учение как религиозно-философское» некорректно, ситуация ясно и четко расписана многократно ранее. --Van Helsing 08:48, 26 августа 2011 (UTC)

Вот теперь прочитал, спасибо. Днём, вообще-то, я занят на работе - не в Википедии - поэтому править и читать в ВП могу или рано утром, или, иногда, вечером после работы, или в выходные. Некорректности в своей утренней фиксации расхождений не вижу - на сегодняшний день в Преамбуле оставлено только одно мнение из 4 основных: "религиозно-философское учение". В приведенной цитате вижу декларацию о намерениях, но в какой форме она осуществиться пока понять трудно. Но участник Q Valda, я думаю, и сам может ответить, правильно ли я зафиксировал наши с ним разногласия по Преамбуле.

Ещё в приведённой цитате меня сильно удивила интерпретация участником Q Valda одного из приведённых им диффов - [48] - "своей правкой в статье как раз убрал ... затем и классификацию учения как религиозно-философского". Идём по указанному диффу, и что видим? Видим: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[1]; религиозно-философское учение[2]; духовно-философское учение[3]". В первом же предложении, на почетном втором месте стоит якобы убранная мною "классификация учения как религиозно-философского"... На кого рассчитаны такие опусы!? --Александр Устименко 15:20, 26 августа 2011 (UTC)

• В диффе [49] вы убрали классификацию учения как религиозно-философского. Отрицание очевидного. --Van Helsing 08:19, 27 августа 2011 (UTC)

• Хм, а есть в Википедии правило НЕВИЖУ? Я Вам на абзац выше привёл точную цитату из разбираемого диффа. Хорошо, приведу эту цитату ещё раз выделив жирным искомую классификацию: "Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — учение, получившее в разных источниках целый спектр различных определительных и оценок, например: нравственно-духовное учение[1]; религиозно-философское учение[2]; духовно-философское учение[3]". --Александр Устименко 14:30, 28 августа 2011 (UTC)

• Авторство учения - предмет преамбулы, не думаю, что можно опустить. Более подробно этот вопрос в тексте рассмотреть никто же запрещает. Кроме того, есть такой аспект. Экспертное заключение к.юр.н. И.В.Понкина от 17.08.2003 г. о вероучении и практике деятельности религиозного объединения «Фалуньгун» (последователей Ли Хунчжи) - «Для новых религиозных объединений деструктивной направленности („Агни-Йога“, „Брахма Кумарис“, „Общество Сознания Кришны“, „Свидетели Иеговы“ и др.) характерным является выработка у адептов убеждения в том, что вся современная культура, весь социальный и духовный опыт человечества ныне являются несостоятельными и только в данной секте человек способен получить правильное понимание мира и „спасение“. Осуществляется легендирование истории культа, который, якобы, существовал с незапамятных времен и ныне „открыт“ для людей в лице лидера или руководства данной новой религии.». Мне кажется, достаточно точное понимание ситуации с махатмами. --Van Helsing 07:41, 25 августа 2011 (UTC)

1) Вопрос не об авторстве - оно известно, и никем не оспаривается. Вопрос о наличии-отсутствии со-автора. 2) Ситуация получается странная. Значимость разбираемой темы для Преамбулы признается только одной стороной конфликта. Я понимаю, если бы эту тему в Преамбулу проталкивали сторонники предмета статьи - тогда их оппоненты с полным правом могли бы добавить туда же и критику этой темы. Но, и утверждающие тезисы этой темы - в некорректной форме и с опорой на аффилированные источники, - и их критику предлагает включить в Преамбулу только одна сторона конфликта, противники предмета статьи. Нонсенс! --Александр Устименко 05:04, 26 августа 2011 (UTC)

«Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи»

Если под улучшением понимать то, участник пытался недавно внести в статью, то лучше уже сейчас остановиться. Позволю себе несколько замечаний.

• 1) «В АИ существует несколько основных "параллельных", а порой и противоречащих друг другу классификаций и определений этого учения» — чтобы быть точным, в философских АИ нет особых противоречий, вот только философия — не религиоведение, и религиозной классификацией философы, как правило, не занимаются.
• 2) «представить в Преамбуле все значимые научные классификации учения Живой Этики из АИ» — это правильно, но в преамбулу не следует помещать спорные утверждения, а только очевидные, наиболее значимые и непротиворечащие друг другу. Определение вроде «духовно-нравственное учение» — это не научная и даже не философская классификация, поскольку здесь отсутствуют классификационные признаки. Когда философ пишет о духовно-нравственном учении, чаще всего подразумевается та или иная форма религии (большинство религиозных учений — духовно-нравственные). Классификационным было бы, к примеру, отнесение к одной из форм пантеизма.
  Формулировка «религиозно-философское учение» выбрана исходя из нескольких соображений. Во-первых, она встречается как в философских, так и в религиоведческих источниках. Во-вторых, и религиозная, и философская составляющая подтверждены АИ. В третьих, религиозная философия по сути — философия, исходящая из тех или иных религиозных догматов. Агни Йога (и это подтверждено АИ) построена на догматах некоторых восточных и западных религиозных (и религиозно-философских) традиций.
• 3) «Чтобы не загромождать Преамбулу второстепенными деталями, - типа вопроса наличия или отсутствия со-авторства этого учения…» — любопытно, из чего следует «второстепенность» соавторства? Ведь Агни Йога записана как учение Великого Махатмы, и его историчность — вопрос далеко не последний.
• 4) Философия, религиоведение и наука. Вообще говоря факт, что философское отделение входит в структуру РАН, отнюдь не означает, что философия является наукой. Наука — это объективные знания, получаемые с помощью научного метода. Философия зачастую необъективна, к тому же философа нельзя заставить пользоваться научным методом. Однако часть философии вполне научна, в смысле — она объективная, верифицируемая, фальсифицируемая, не противоречит научной картине мира и т.д. Формула степени — «доктор философских наук» — тому свидетель. В России в перечне научных специальностей ВАК [50] религиоведение отнесено к философским наукам.
• 5) О синкретизме. В некоторых представленных в статье АИ довольно ясно показано, что одним из догматов в Агни Йоге является происхождение из единого источника всех религиозно-философских учений. Представление о единой системе таких учений (порой существенно различных) и есть синкретизм.
  --Q Valda 04:32, 27 августа 2011 (UTC)

• 1)Это Ваше мнение ошибочно. Религиозная философия - это классификация из области философии и, при наличии, в философских словарях этот "нюанс" обязательно отмечается. Например, задайте в поиске по словарям на Яндексе "Владимир Сергеевич Соловьев", получите целый букет определений [51] его в качестве "русского религиозного философа". Т.е., когда к тому есть достаточные основания, философские словари и энциклопедии указывают в той или иной философской системе наличие религиозной составляющей. По-моему это очевидно. --Александр Устименко 14:51, 28 августа 2011 (UTC)
• 2) В таких серьёзных АИ как академические словари и энциклопедии незначимых, а тем более спорных классификаций и определений быть не может. В нашу с Вами задачу не входит оценка спорности определений в явно авторитетных источниках - наша задача лишь отразить их в Википедии. Тем более, если они в чем-то противоречат друг другу - чтобы представить предмет статьи максимально объективно, с разных сторон осветив его из разных АИ. А у Вас получается: "Ну да, правила требуют привести все значимые определения предмета статьи, но давайте выберем из них самые очевидные и не противоречащие друг другу". У меня сразу возникает вопрос - с чьей точки зрения очевидные? Кто может выступить авторитетным экспертом? В общем, задача редакторов Википедии - отражать в статьях мнения из значимых АИ, а не заниматься софистикой. --Александр Устименко 15:01, 28 августа 2011 (UTC)
• 3) Из чего следует - я уже объяснял ранее [52]. Второе, немаловажно то, что в Преамбулу и тезис и антитезис "проталкивает" одна и та же сторона конфликта. Причём тезис подан некорректно, из аффилированных источников, а не из АИ, в которых написано корректно и нейтрально, например: "«Ж.Э.» создана Е.И. Рерих в процессе сотворчества с махатмами (великими индийскими философами) и обнародована в виде 14 книг " (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999). Т.е. получается, что критиками подается некорректный тезис - и ими же этот некорректный тезис критикуется. Считаю, что в Преамбуле достаточно - если Вы настаиваете на присутствии там этой второстепенной информации - дать эту информацию кратко, одним предложением со ссылкой на соответствующий более подробный раздел статьи по этому вопросу. --Александр Устименко 15:20, 28 августа 2011 (UTC)

• Re1) Блаватская тоже религиозный философ. И Ошо Раджниш тоже. Ни один религиозный философ не покажет ошибочность того, что философия не религиоведение и философы в массе своей религиозной классификацией не занимаются. Философские словари и энциклопедии указывают наличие религиозной составляющей, да (напр. Тейяр де Шарден. Какой вывод следует сделать из этого? Комментарий: Словарь с сайта Ярославского Рериховского общества нужно ставить на КОИ. Статья может оказаться пера адепта Нью-Эйдж («Учение это предназначено для людей Новой Эпохи, которая уже брезжит.»). Последователи ссылаются на словарь в публичных выступлениях и проповедях. --Van Helsing 15:32, 28 августа 2011 (UTC)

• Вы предлагаете мне выставить этот источник на КОИ? Может я чего-то не понимаю... а меня там за сумасшедшего не примут? Выяснять авторитетность философского словаря издательства "Наука"??? Извините, пожалуйста, но у меня возникает сомнение, уж не хотите ли Вы затянуть процесс редактирования статьи до бесконечности? Кстати, ISBN в примечаниях указан - ВП:ПРОВ в норме. Это я про Ваш аргумент про некий рериховский сайт. --Александр Устименко 15:56, 28 августа 2011 (UTC)

  Нет, не вы. Я выставлю на КОИ. С КОИ вылетали редакционные статьи журналов списка ВАК и докторские диссертации. Источник с таким «заряженным» текстом и постоянным использованием адептами вряд ли будет признан высоконадежным. --Van Helsing 16:07, 28 августа 2011 (UTC)

  Я в командировке до 6 сентября. Прошу без меня, без рассмотрения моих аргументов, итог на КОИ не подводить. Оспорю. Прошу Вас также привести один-два примера "редакционных статей журналов списка ВАК, вылетевших с КОИ". --Александр Устименко 16:21, 29 августа 2011 (UTC)

• Повторяю вопрос. «То есть, когда к тому есть достаточные основания, философские словари и энциклопедии указывают в той или иной философской системе наличие религиозной составляющей. По-моему это очевидно. --Александр Устименко 14:51, 28 августа 2011 (UTC)» - какой вывод из этого следует сделать вашим оппонентам? Вы ввели тезис «Это Ваше мнение ошибочно», вывод приводит к доказательству этого тезиса? --Van Helsing 16:50, 28 августа 2011 (UTC)

• Вывод простой и очевидный - философы занимаются религиозно-философской классификацией, это входит в их компетенцию, а не только в компетенцию религиоведов. А значит выше озвученное мнение участника Q Valda - ошибочно. --Александр Устименко 05:05, 29 августа 2011 (UTC)
  • Вот. «А значит» - скачок логики (некорректная индукция). Основана на предположении, что все философы всегда занимаются классификацией религий. Того, что «религиозной классификацией философы, как правило, не занимаются.» это никак не опровергает. Религиоведы занимаются классификацией религий. И, отчасти, философы. И богословы, но с ними некоторые проблемы согласно ВП:АРК. Если философы что-то не классифицировали, как религию, это не означает, что это - не религия. Зато, если религиоведы классифицировали Живую Этику как религиозное оккультное эзотерическое учение синкретического толка - значит, так и есть. --Van Helsing 06:21, 29 августа 2011 (UTC)

    У меня с логикой всё в порядке, я математик и по образованию и по складу ума. Вы додумываете за меня предположение: я не говорил, что "все философы всегда занимаются..." - я сказал, что "это входит в их компетенцию". Философский словарь не личная лавочка - "хочу пишу об этом, хочу не пишу" - к статьям в философских словарях есть стандартные требования, согласно которым все существенные аспекты определяемого явления должны быть в статье отмечены. Если религиозная составляющая учения в философском словаре не отмечена - значит автор и коллектив редакторов словаря не считают этот аспект существенным, или вообще существующим. --Александр Устименко 16:30, 29 августа 2011 (UTC)

    --Van Helsing 16:37, 29 августа 2011 (UTC)

• 4) Так я Вам об этом и говорю - и "доктор философских наук", и в приведенном Вами перечне ВАК стоит "Философские науки", и религиоведение стоит как один из подразделов философских наук. Зачем же искусственно разделять и противопоставлять то, что объединили ВАК и сама логика жизни? При этом прошу помнить, что религиоведение бывает и ненаучным, например, на базе общественных Православных институтов. Надеюсь, подобные источники Вы привлекать не собираетесь? --Александр Устименко 15:35, 28 августа 2011 (UTC)
• 5) О синкретизме я не спорил. Если о нём есть в АИ - приведите цитаты, и мы эту характеристику учтём. --Александр Устименко 15:38, 28 августа 2011 (UTC)

• Агни Йога — синкретическое[1] религиозно-философское[1][2] учение[3], объединяющее западную оккультно-теософскую традицию[4] и эзотеризм[5] Востока[4][6][7]. Vajrapani 16:23, 28 августа 2011 (UTC)
  • Мне кажется, Александр Устименко не мог этого не заметить до своей реплики. А если хоть один админ после всего произошедшего в Википедии подпишет итог о «нравственно-духовном учении» и «новом аспекте единой вечной истины», я лично запущу в него тортом. --Van Helsing 16:34, 28 августа 2011 (UTC)

• Я не понял, к чему относится эта цитата? Надеюсь, Вы не относите цитату из версии Преамбулы участника Q Valda к подтверждающим цитатам из АИ? --Александр Устименко 05:08, 29 августа 2011 (UTC)
  • Александр Устименко, вам указано скопление источников, где можно взять цитаты. Думаю, указано в такой форме, чтобы не ходить по кругу в дискуссии. Я зациклю дискуссию повторным указанием вам на источники: «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге»; «Агни Йога претендует на синтез всех йог и религий, на объединение их духовных практик, выражение их сущности, указывает на единую бытийную, духовно-энергетическую основу мироздания — Пространственный Огонь» (cинкрети́зм - явление объединения различных религий (или их отдельных элементов) в единую религиозную систему + п.5. реплики топикстартера). Можно добавить Дмитрия Таевского (babr.ru), автора «Истории религий» (давал Александру Устименко ссылку на ВП:ВУ): ""Агни-йога (Живая Этика, Йога Космического Огня. Синкретическая секта. Входит в группу «Новый век». // Синкретические религии и секты, 1999 г., стр.16 и федеральный образовательный портал «Продолжение эзотерической традиции в работах Е. И. Рерих, в частности, „Братство“ дало начало вероучению синкретической секты „Агни-йога“.»; [www.ogbus.ru/authors/Petrova/Petrova_2.pdf]; [53]; [54]; теософия множеством авторитетных источников определяется как синкретическое религиозно-мистическое или религиозно-философское учение (см., например, Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983 и другие)*. Не могу корректно осмыслить оспаривание Александром Устименко синкретичности Агни-Йоги и того, что ему должны быть известны претензии учения на синтез всех религий (и науки впридачу) и уже представлялся ряд источников. --Van Helsing 06:56, 29 августа 2011 (UTC)

    Повторю ещё раз - о синкретизме я не спорил, только попросил привести цитаты из АИ. Но я люблю докапываться до сути явления. Анализ приведенных Вами цитат и источников проведу когда вернусь из командировки. --Александр Устименко 16:34, 29 августа 2011 (UTC)

• Для Александра Устименко:
  • 1) Нет, не ошибочно. В мире современное религиоведение обычно не относят к области философии, поскольку, хотя оно и возникло на основе философии религии, в настоящее время включает ряд вполне научных дисциплин — историю религии, социологию религии, психологию религии, антропологию религии, географию религии и другие, все они выходят за рамки собственно философии.
  • 2) Повторю, нечто вроде «духовно-нравственное учение» это вообще не классификационное философское определение, а некая абстрактная формула, способная ввести в заблуждение по причине неоднозначности применяемых терминов. Философское определение, по идее, должно включать классификацию по областям философии — с точки зрения философии религии, онтологии, эпистемологии, этики и т.д. Почему это не сделано в предлагаемых философских словарях неясно, но это проблема словарей, а не Википедии. Значит надо искать другие источники, тогда можно будет дать более точное определение — что представляет собой учение с точки зрения религиоведения с одной стороны, и философии с другой. А пока, думается, следует оставить наиболее общее определение, относящее учение к области религиозной философии, и в последующем тексте статьи надо будет раскрыть, какие именно религиозные и философские аспекты присущи данному учению.
  • 3) Ваши объяснения [55] отнюдь не бесспорны. Прежде всего потому, что учение записано от лица некоего «махатмы», а не Рерихов, следовательно этот вопрос в преамбуле не обойти. Также непонятно, почему вопрос историчности Мории является критикой? А также почему считаете, что даваемое объяснение двойному названию хоть сколько нибудь энциклопедично? В предлагаемом определении — «указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека» — только неклассифицируемая «вода», эмоционально-оценочные суждения, а не энциклопедическая информация. А упоминание «психической энергии» сразу же приведёт к необходимости пояснить, что этот аспект из области псевдонауки и донаучной метафизики, то есть как раз к нежелательной для преамбулы критике. Поймите правильно, нисколько не против объяснения почему появилось двойное название и что означает каждое из имён, но тут нужен исторический подход — когда и как именно они появились, почему их два (а не больше или меньше)?
  • 4) а) Тот факт, что ВАК объединил философию и религиоведение, совсем не означает, что эти дисциплины надо смешивать. Выше уже объяснил почему. Если в нашем случае не разделять философский и религиоведческий подходы, то непонятно почему предлагается игнорировать религиоведов (раз уж они тоже философы) с их классификацией всех ответвлений теософии как новых религиозных движений и отнесением их к нью-эйджу? б) Поскольку Агни Йога такой же «игрок на рынке религий», как и другие религии, то отношение к нему «ненаучных религиоведов из Православных институтов» в статье также надо отразить, естественно только значимые мнения, с учётом их возможной небеспристрастности.
  • 5) О синкретизме в Агни Йоге свидетельствует материал из сноски в статье. Во многих других источниках слово «синкретизм» не используется, но по сути оно представлено в виде «синтез», «объединение» (и т.п.) религиозно-философских традиций Востока и Запада.
    --Q Valda 09:52, 29 августа 2011 (UTC)

    • Мы с Вами ходим по кругу. Давайте просто зафиксируем суть наших разногласий для последующего обсуждения с посредниками или на АК. Я свой вариант фиксации разногласий по Преамбуле приводил здесь [56]. У Вас есть что к нему добавить или изменить (в части своих преференций по содержанию Преамбулы)? Или, может быть, Вы хотите дать свой вариант фиксации разногласий? --Александр Устименко 16:49, 29 августа 2011 (UTC)
      • Раз покругу (отсутствует контраргументация, не зацикливающая дискуссию и не содержащая изъянов в логических построениях) первые 5 пунктов в треде признаются валидным пояснением, последние 5 валидным уточнением. --Van Helsing 16:55, 29 августа 2011 (UTC)
        • Нет. "По кругу" - значит обе стороны конфликта изложили свою точку зрения, не пришли к консенсусу, но продолжают мелкими деталями, ни в чём не убеждающими оппонента, дополнять свою уже и так ясно изложенную позицию. В таком случае надо просто остановится и зафиксировать суть своих разногласий для последующего разрешения выявленных противоречий третейским судьёй. --Александр Устименко 05:34, 6 сентября 2011 (UTC)

• Предлагаю настоящую преамбулу немного подредактировать, оставив там информацию о религиозности, эзотеричности, оккультности, авторстве Махатмы, синкретизме - само собой, духовной составляющей, в общем в согласии с итогом администратора и им защищенным вариантом. Vajrapani 18:19, 29 августа 2011 (UTC)

Вопросы Александру Устименко

Поскольку чем дальше, тем больше убеждаюсь в стремлении участника к конфронтации с редакторами, а не к консенсусу, задам конкретные вопросы, чтобы определить спектр разногласий, который до сих пор неясен:

• Согласен ли участник, что Агни Йога является религиозно-философским учением, т.е. оформленной в виде текста системой воззрений, основанной на религиозных догматах? (имеются в виду догматы восточных религий и теософии с её предшественниками) Не станем путать философию религии, являющуюся частью философии, и религиозную философию — по мнению большинства академического сообщества это разные вещи, последняя обычно не признаётся как философия, зачастую её относят к теологии.
• Что в Агни Йоге присутствует эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии?
• Что Агни Йога — синкретическое учение, объединяющее религиозно-философские идеи Востока и Запада, имеющее аксиому (догмат) о том, что все религии происходят из одного источника и представляют собой, по сути, единую систему?
• Что Агни Йога в совокупности с её последователями является новым религиозным движением, по современной классификации — разновидностью нью-эйдж? и что для последователей нью-эйджа характерно как отрицание религиозности, так и отнесение к «новой эре»?
• Что учение дано Великим Учителем (фактически написано от его имени), и что историчность этой личности весьма сомнительна?
• Что возможность яснослышания наукой не признаётся и рассматривается как часть эзотеризма/оккультизма?
• Что учение проповедует веру в сверхъестественные существа, явления и силы?
• Что приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания (см. напр. Живая Этика и наука, см. также замечание Van Helsing'a [57])?
  Это первая часть вопросов, на которые просьба дать недвусмысленные аргументированные ответы. --Q Valda 21:45, 29 августа 2011 (UTC)

Ответы Александра Устименко

Вы могли бы заметить, что я стремлюсь не к конфронтации с другими редакторами статьи, а к активному поиску посредников [58], которые помогли бы разрешить давно развивающийся в данной теме конфликт, и помогли бы выработать консенсусный вариант этой статьи, удовлетворяющий все стороны конфликта и максимально соответствующий правилам Википедии. Но администраторы не спешат откликнуться на мои просьбы и стать посредниками в этой теме. По-видимому, остается обращаться к последней инстанции, к АК. Но, я думаю, не стоит грузить АК какими-то частными вопросами по форме статьи. Надо выработать вопросы общего, системного характера, по которым у нас с Вами возникли разногласия.

Прежде всего, я считаю, что Википедия не должна служить трибуной для выражения мнений редакторов, - но лишь отражением мнений, существующих в современных АИ. Об этом недвусмысленно написано, в частности, в Википедия:Пять столпов, например: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов.", а также "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них." К сожалению, мне приходится наблюдать обратную тенденцию - когда редактора Википедии выдают своё мнение и своё видение вопроса за преобладающее мнение научного сообщества, не приводя при этом подтверждающих АИ, но наоборот, пытаясь оспорить те АИ, которые не согласуются с их мнением. Я считаю, что эта тенденция опасна и может дестабилизировать нормальный процесс редактирования в Википедии в целом. Поэтому я хочу, в частности, и этот вопрос поднять на АК. Второе, я считаю, что правкой статей, включающих сложные вопросы философского характера, должны заниматься специалисты, имеющие соответствующую философскую квалификацию (не ниже кандидата философских наук), плюс специалисты по теме статьи, - а не дилетанты-любители. Насколько я понял, среди нас нет даже кандидатов философских наук. Поэтому я буду ставить на АК вопрос, о привлечении в качестве куратора, или посредника в статью соответствующего профильного специалиста. Или, хотя бы, запретить неквалифицированным в области философии редакторам оспаривать мнения из АИ, написанных остепененными философами, и прошедшими проверку и утверждение квалифицированным редакторским коллективом.

В связи с выше сказанным, я считаю, что Ваши вопросы поставлены некорректно. Если Вас интересует моё личное мнение по этим вопросам, то мы можем как-нибудь встретиться за чашечкой кофе, и я Вам подробно изложу свою личную точку зрения. Но мы находимся в Википедии, поэтому здесь уместно будет обсуждать не моё личное мнение, а существующие мнения из авторитетных источников. Поэтому я отвечаю на Ваши вопросы со следующей поправкой: "Согласен ли участник, что в АИ существует такое-то мнение". По порядку:

1) В АИ учение Живой Этики, прежде всего, классифицируется как философское учение и, что является дополнением к первому определению, как духовно-нравственное учение. Я согласен с Вами, что авторы некоторых АИ находят в Живой Этике религиозную составляющую, и определяют это учение как религиозно-философское - т.е. находящееся на стыке религии и философии. В частности, таким АИ является словарь под редакцией Грицанова. Учебник же Яблокова, на который Вы активно ссылаетесь, в качестве основного определения Живой Этики даёт "философско-этическое учение" со следующей вторичной характеристикой: "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге". Согласитесь, что это далеко не одно и то же - прямое определение учения как религиозно-философского, и признание того, что учение развивает религиозно-философские воззрения своих предшественников. Замечу, что во втором случае учение не обязательно само является религиозно-философским. Например, при построении своей знаменитой философской системы в "Философских началах цельного знания", Владимир Соловьев творчески развивает воззрения индуистских религий на природу Абсолюта. Но при этом он сам не становится на религиозную почву, но развивает эти воззрения в строгом философском ключе, логически точно и доказательно обосновывая каждый шаг своих концептуальных построений. --Александр Устименко 05:20, 6 сентября 2011 (UTC)

1 Доп) Заметил вторую половину Вашего вопроса... Но это бдет уже моё личное мнение, не подтвержденное АИ: в Живой Этике догматы восточных религий не принимаются за истину в последней инстанции - они творчески развиты, интерпретированы и объяснены с позиций разума и логики. --Александр Устименко 05:29, 6 сентября 2011 (UTC)

• Я не вижу включения в состав аргументации участника Александр Устименко ранее представленных источников, аргументов, как и четких недвусмысленных ответов на конкретные вопросы. Внутренние противоречия в ответе на п.1 думаю, не стоит детально разбирать в связи с их базированием на неверных предположениях и аналогиях. --Van Helsing 06:38, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Да, я заметил, Вы часто не видите очевидных вещей и забываете источники, которые я раньше предоставлял. Напомню: [59] и [60], [61], [62]. --Александр Устименко 04:43, 7 сентября 2011 (UTC)

1 доп2) Ещё дополню относительно религиозной составляющей в философском учении Живой Этики. Наличие религиозной составляющей аргументированно оспаривают последователи Живой Этики - доктора философских наук, работающие в системе РАН. Приведу два таких отрицательных отзыва - один опубликован в рецензируемом журнале из списка ВАК, второй защищен в докторской диссертации:

На протяжении всей статьи они настойчиво проводят мысль о том, что созданное Рерихами учение Живой Этики является якобы религиозным учением. Между тем, для всех, кто серьезно изучал это учение, нет никакого сомнения в том, что Живая Этика весьма далека от религии. Выше мы уже касались отношения Живой Этики к науке и религии. Да, Живая Этика (как, впрочем, и многие другие философские учения) затрагивает такие вопросы, как бессмертие, смысл жизни, нравственные проблемы, которые обычно относятся к религиозной сфере. Но это не дает никаких оснований отождествлять ее с религией. Различие между наукой и религией, между философией и религией определяется не проблематикой, а методами, которые используются при рассмотрении изучаемых проблем. Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия. Характерной чертой религиозных учений является слепое следование догматам, тогда как Живая Этика провозглашает духовную свободу, свободу творчества и признает единственный авторитет — авторитет Знания. Она призывает людей учиться, познавать окружающий мир и самих себя, расширять свой кругозор, свое сознание, преодолевать невежество. При этом основополагающее значение, как уже отмечалось выше, придается опытному познанию. Живая Этика признает, что религия сыграла важную положительную роль в истории человеческого общества, однако основную роль на современном этапе она отводит науке.

— "Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3."

Малоизученность Агни Йоги обусловила неоднозначное отношение к этому учению в обществе. Высказывались даже мнения о том, что Агни Йога представляет собой не философское, а религиозное учение, что абсолютно не соответствует действительности. В учении Агни Йоги не содержится культовой, обрядовой стороны, характерной для религий; нет в нем и описаний каких-либо форм поклонения высшим силам. Методология Живой Этики представляет собой сочетание философского дискурса с естественнонаучными представлениями, что также не дает повода причислять это учение к каким-либо формам религии. С точки зрения диссертанта, Живую Этику нельзя причислить даже к религиозной философии, т.к. присутствующие в ней метафизические доктрины, характерные для древнеиндийской философии, были значительно изменены, переосмыслены и сопоставлены с новейшими достижениями научной мысли Запада.

— Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии.

Кроме того, косвенным аргументом против наличия в учении Живой Этики религиозной составляющей является научная экспертиза деятельности ведущей организации в РД, Международного Центра Рерихов, проведенная независимым экспертом, доктором философских наук, работающим в системе РАН. Вот один из его выводов:

На основании изученных документов и материалов нами сделан вывод о том, что Международный Центр Рерихов по сути своей является культурно-просветительским и поэтому не представляет собой ни секты, ни тоталитарной секты, ни религиозной секты ни по одному из признаков, по которым определяет секту современная научная литература. Поэтому, в частности, деятельность МЦР нельзя характеризовать и как религиозную (отсутствует мифология, культовая практика, стабильная организация религиозно-харизматического типа)." Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ Глаголева В.С.

--Александр Устименко 09:35, 10 сентября 2011 (UTC)

2) Теософию я не стал бы привязывать так плотно к Живой Этике. Взаимосвязь, несомненно есть. Но степень и глубину этой связи никто не исследовал. Мне, по крайней мере, такие исследования не известны. Поэтому слепо переносить определения теософии на Живую Этику - мне представляется неразумным и необоснованным. А про то, что "эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии" - я в определении Теософии в Википедии не нашёл. Вы можете объяснить этот парадокс?

Интересно, а раздел Неразрывное родство с теософией вы что, не видели? Есть куча АИ на то, что ЖЭ есть прямое и неразрывное продолжение теософии Блаватской, есть аналогичные высказывания последователей ЖЭ. Та же статья из Новой ФЭ[63] говорит прямо: "...учение Живой этики представлено также ... рядом книг общего теософского содержания («Тайная Доктрина» Е.П.Блаватской, «Письма Махатм», «Эзотерический буддизм» А.П.Синнета и др.)", "Будучи органическим продолжением восточной теософской традиции, классически выраженной в трудах Е.П.Блаватской...". Куда яснее. К чему ортрицать очевидное? Евгений Мирошниченко 08:21, 7 сентября 2011 (UTC)

• Про "прямое и неразрывное продолжение теософии Блаватской" - утверждение слишком сильное и потому спорное. Преемственную связь с Теософией Блаватской я не отрицаю. В подробности вдаваться не буду, поскольку вопрос мне был поставлен несколько иначе - "в Агни Йоге присутствует эзотеризм и оккультизм, присущие в том числе и теософии?". Я пошёл проверить на страницу ВП Теософии, и не нашёл там явных привязок Теософии к оккультизму и эзотеризму - кроме скромного перечисления последнего в ряду мнений, и то вне Преамбулы. Так давайте и мы так же поступим с отнесением учения Живой Этики к оккультизму и эзотеризму - раз уж Вы настаиваете на неразрывном родстве его с Теософией. --Александр Устименко 05:52, 8 сентября 2011 (UTC)

  Ничего спорного, АИ там прямо и говорят. Что касается теософии. ТЕОСОФИЯ: Мистическая доктрина Е. П. Блаватской (см. БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна) и ее последователей — соединение мистики буддизма и др. восточных учений с элементами оккультизма и неортодоксального христианства[64].

  ТЕОСОФИЯ: Религ.-мистич. учение рус. писательницы Б. П. Блаватской (1831—91; соч. «Тайная доктрина» — «The secret doctrine», v. 1—2, 1888) и её последователей. Сложилось под влиянием инд. религ.-филос. концепций брахманизма, буддизма, индуизма (учение о карме — перевоплощении человеч. души и космич. эволюции как манифестации духовного абсолюта), а также оккультизма и нек-рых элементов гностицизма. Отбрасывая «историч. формы религии», Т. стремилась объединить различные вероисповедания через раскрытие тождественности сокровенного смысла всех религ. символов и создать на этой основе род «универсальной религии», не связанной к.-л. определ. догматикой. Согласно Т., конечная цель человека — достижение оккультного «знания» и сверхъестеств. способностей — осуществляется благодаря наличию эзотерич. традиции немногочисл. «посвящённых», или «мастеров», инспирирующих духовную эволюцию человека. Философский энциклопедический словарь. М.: Советская энциклопедия, 1983. Причём эта ссылка уже давалась в разделе Неразрывное родство с теософией. По кругу? Евгений Мирошниченко 09:51, 9 сентября 2011 (UTC)

• Хорошо, тогда я уточню свой ответ на вторую часть первоначального вопроса. Живая Этика, хоть генетически и связана с Теософией Е.П.Блаватской, но является отдельным самостоятельным и самодостаточным учением. Поэтому я считаю некорректным перенос определений АИ, данных Теософии, на учение Живой Этики. --Александр Устименко 07:02, 11 сентября 2011 (UTC)

  С одной стороны есть АИ, с другой стороны и есть ваше «я считаю». Излишне говорить, что вы можете «считать» как вам угодно, но статья будет написана по АИ. Евгений Мирошниченко 02:58, 12 сентября 2011 (UTC)

  Так и я же призываю исключительно следовать АИ. Определяет АИ учение Живой Этики так-то - пожалуйста, включаем это определение в статью. Молчит АИ про Живую Этику - не включаем, что бы там этот АИ не говорил про другие учения, в том числе про теософию Блаватской. Консенсус? --Александр Устименко 08:30, 13 сентября 2011 (UTC)

  АИ пишут про то, что теософия является частью Агни Йоги, про их единую базу и единую методологию. Консенсус? Евгений Мирошниченко 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)

  Если какой-то из АИ пишет "теософия является частью Агни Йоги", то он глубоко заблуждается. Это два разных учения. Разных и по стилю, и по основному предмету осмысления. Ядром Теософии является генезис и онтология Космоса. Ядром Живой Этике является гносеология и этика. Далее, что такое "единая база" и что такое "единая методология" - без расшифровки мне это не понятно. --Александр Устименко 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Это ваша личная трактовка "двух разных учений"? Как вы предлагаете это использовать в Википедии, где личные трактовки не уместны? Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Нет, это не моя личная трактовка. Подавляющее большинство АИ по теме рассматривает эти два учения отдельно, посвящает им отдельные (несовпадающие) статьи на своих страницах, включает в состав учения Живой Этики только 14 книг, опубликованных Е.И.Рерихи, но не включает Тайную Доктрину Е.П.Блаватской, и т.д. и т.п. --Александр Устименко 06:05, 16 сентября 2011 (UTC)

  Простите, упустил важную мысль - но органичным дополнением друг друга эти два учения всё же являются. Е.И.Рерих глубоко изучила Тайную Доктрину Е.П.Блаватской и влияние теософии на неё и её творчество - несомненно. Но это не причина слепо переносить характеристики одного учения на другое. --Александр Устименко 16:51, 13 сентября 2011 (UTC)

  А кто переносит? Речь именно о влиянии и наследовании, при чем не только от теософии, но и от антропософии и Алисы Бейли, о чем говорят источники: «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey.» [65] Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  В такой формулировке - о влиянии идей теософии и опоре (наследовании) на онтологические постулаты Тайной Доктрины - согласен. Влияние антропософии и Алисы Бейли - отрицают сами авторы учения Живой Этики. А также их современные последователи. --Александр Устименко 06:05, 16 сентября 2011 (UTC)

Про раскрытие в учении Живой Этики "эзотерической мудрости Востока" - я согласен. Именно в такой формулировке. Такая формулировка есть в АИ. С оккультизмом сложнее - я уже приводил ранее свои аргументы на эту тему. Во-первых, в АИ (Энциклопедия эзотеризма А.Грицанова) термин оккультизм назван смысловым синонимом эзотеризма, примерно с середины прошлого века устаревший и получивший негативный эмоциональный оттенок. Во-вторых, термин оккультизм малоупотребим в научных источниках, т.е. для науки, на мнение которой идёт опора в Википедии, это понятие является маргинальным. В третьих, приведите АИ, в которых оккультизм напрямую увязывается с учением Живой Этики. Будут АИ - не будет вопросов. --Александр Устименко 05:06, 7 сентября 2011 (UTC)

3) Называть учение Живой Этики "новым религиозным движением" - на мой взгляд, извините, глупость несусветная. Вы где-нибудь видели, чтобы Библию или Коран называли религией, или религиозным движением? Тут и обсуждать нечего. Но поскольку Вы это очень необычное утверждение добавили в статью, то, пользуясь случаем, я прошу Вас подтвердить это утверждение АИ самого серьезного уровня - иностранный, непонятно какого уровня авторитетности источник здесь не годится.

Простите, а где вы видели, что Библию или Коран называли учением?Евгений Мирошниченко 08:21, 7 сентября 2011 (UTC)

• Я видел, что Библию называют Писанием, или Священным Писанием. Но ни как не Движением. Моя мысль будет ещё более понятной, если мы рассмотрим три Сокровища буддизма - Будда, Дхарма, Сангха. Дхарму, или учение буддизма никто в здравом уме не станет называть "религиозным движением". Религиозным движением можно назвать Сангху, т.е. общину последователей Будды. Но у нас в статье, тем более в Преамбуле, речь ведь об определении учения Живой Этики, а не о классификации его последователей! --Александр Устименко 05:34, 9 сентября 2011 (UTC)

• То есть, следуя Вашей логике, Живая этика - это новая религия со своей паствой или последователями? Тогда о чем спор? Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

• Не вижу логической связи между приведенными мною примерами и Вашим выводом. --Александр Устименко 09:21, 10 сентября 2011 (UTC)

В данном контексте, в Преамбуле, где даются определения учения Живой Этики, - некорректно привязывать учение к его последователям, и определять их в совокупности.

Что касается привязки Живой Этики к нью-эйдж - я уже неоднократно приводил свои аргументы против: в частности то, что Е.И.Рерих прямо дистанцировалась от одной из основоположниц нью-эйдж, Алисы Бейли, и от любого сотрудничества с её школами и последователями. То, что некоторые идеи Живой Этики в произвольной трактовке использовались различными течениями нью-эйдж - я не отрицаю. Эти течения с равным успехом используют идеи и христианства, и буддизма, и индуизма, и т.д. и т.п. Но от этого ни христианство, ни буддизм, ни индуизм не становятся разновидностями нью-эйдж. В АИ есть мнение об использовании и влиянии идей Живой Этики на различные течения нью-эйдж - но в русскоязычных АИ нет прямой привязки Живой Этики к нью-эйдж. А слепо переносить выводы некоторых зарубежных источников на российскую почву - некорректно. В Америке и Европе ситуация была совершенно иная - там учение Живой Этики появилось на фоне широко распространенных течений нью-эйдж, его идеи сразу были этими течениями использованы и адаптированы под их учения; на Западе последователей учения Живой Этики в чистом виде практически не существует - так называемые группы Живой Этики основываются на писаниях Алисы Бейли, а идеи Живой Этики проходят у них дополнительным фоном. Естественно, что в таком контексте некоторые западные авторы приписали Живую Этику к нью-эйдж. В России такого противоестественного смешения не было, поэтому российские АИ не относят Живую Этику к нью-эйдж. --Александр Устименко 05:38, 7 сентября 2011 (UTC)

4) Про сомнения в "историчности этой личности" я в АИ высокого уровня не встречал. Но в ряде авторитетных словарей говорится о сотрудничестве при написании книг Живой Этики с Махатмами Востока, или восточными учителями и т.п.

Что касается "фактически написано от его имени" - с этим я категорически несогласен. И внесённая Vajrapani в Преамбулу статьи добавка: "По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя..." - глубоко ошибочна и неверна по сути. Поэтому, я прошу уважаемую Vajrapani привести из АИ подтверждающую это утверждение цитату. Если вы заглянете в книгу "У порога Нового Мира", составленную по дневниковым записям Е.И.Рерих, то увидите, что происходил диалог - вопросы-ответы - между Е.И.Рерих и Махатмой Морией (преимущественно, - да, - но не только с ним одним, поэтому я настаиваю на формулировке "группа духовных учителей Востока"). И всё это происходило в нормальном, обычном состоянии сознания Е.И.Рерих - а не в каком-то измененном. Е.И.Рерих осмысленно задавала вопросы, записывала сопутствующие диалогу ощущения и видения, состояние своего организма и т.п.

Отвечаю, извините, здесь на вопрос ко мне обращенный. Дело в том, что при редактировании статей в ВП учитывать чьи-то личные мнения типа: "с этим я категорически не согласен", или "глубоко ошибочна и неверна по сути" не прописано правилами, это должно быть спрашивающему известно. Вовсе ни к чему заглядывать в книгу Рерихов - она не АИ как первичный источник. Яблоков в Главе XVII НАДКОНФЕССИОНАЛЬНАЯ СИНКРЕТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ФИЛОСОФИЯ (в трех параграфах: Теософия, Антропософия, Агни Йога) описывает именно то, с чем Вы категорически не согласны. Заметьте там речь изначально о том, что перечисленные учения - синкретическая религиозная философия. Там же он со ссылкой на Рерихов говорит, что авторы текстов явились лишь посредниками в передаче учений, что тексты, были записаны методом "автоматического письма" в особом измененном состоянии сознания - имеют трансцендентальное происхождение. Vajrapani 17:27, 8 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо! Я посмотрю указанный источник. Если будут сомнения - попрошу у Вас уточняющие цитаты.

• Именно - начинайте с просмотра АИ, на которые даны ссылки - будет меньше вопросов и замечаний от Вас. Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

• Отдельный вопрос ко всем - если вторичный источник прямо противоречит первичному источнику, как разрешается это противоречие? --Александр Устименко 05:27, 9 сентября 2011 (UTC)

  В общем случае - [[вторичный источник, некорректно интерпретирующий первичный, может быть признан не заслуживающим доверия, в этом случае его использование может быть ограничено. Конкретные случаи разбираются путем обсуждения реального наличия несоответствий на СО или КОИ. --Van Helsing 09:17, 9 сентября 2011 (UTC)

  В данном конкретном случае источник не противоречит первичному источнику, возможно он в противоречии с интерпретациями некоторых последователей ЖЭ. Vajrapani 14:03, 9 сентября 2011 (UTC)

  Пожалуйста. Примеры утверждений из первичного источника - писем Е.И.Рерих - приведены в Преамбуле статьи, ссылки 14 и 15 по ныне существующей нумерации. Подобных утверждений о своем яснослышании в письмах Е.И.Рерих можно найти множество. Ссылку 15 могу привести в более полном контексте, где Е.И.Рерих говорит о вреде медиумизма, в частности автоматического письма:

"Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен. ... мой совет всем воздерживаться от автоматического писания. ... Медиумизм противоестествен, тогда как ясновидение есть естественный результат роста и раскрытия духовной природы. ... Ясновидец развивает свои умственные способности и никогда не теряет нить сознания, тогда как первое наставление, даваемое медиуму, состоит в том, чтобы он ни о чем не думал..." (Е.И.Рерих А.М.Асееву 15 октября 1935 г.)"

• Далее, ниже привожу характерный образец дневниковой записи Е.И.Рерих:

— Почему даже повышенный голос М.М. не вызывает во мне никаких болезненных сотрясений?

— Ибо помещение небольшое. Ждём луча приложения без потрясения, но лишь время решит лучшее. Надо не обжечь и не застудить нервы.

— Я не вижу прогресса в видениях, ни в слышании, ибо и раньше видела формулу атомистической энергии и слышала целые фразы, видела также работу нервов клеточки солнечного сплетения и в камне и т.д.

— Клеточку видела в себе. Самое большое давление даёт комплекс голосов разных Учителей. К Нашим двум лучам (М.М. и К.Х.) привыкла с детства, но теперь давление всех Учителей. Потому осторожность нужна. Уже прогресс. Но заметь волны, окружающие ток, так же как и начала» (05.04.1924).

• Дневниковые записи Е.И.Рерих, из которых потом были собраны книги учения Живой Этики, частично опубликованы, и таких образцов записей можно привести множество. Из них видно, что имел место диалог, - вопрос-ответ, - а не автоматическая запись диктовки в бессознательном (измененном) состоянии. Кроме того, в вышеприведенном образце дневниковой записи есть прямые слова Е.И.Рерих о своих видениях и слышании целых фраз.

  Вопрос с противоречием утверждения из учебника Яблокова первоисточникам - очевиден. Там затесалась явная ошибка - что неудивительно, поскольку учебник был издан в 1994 году, когда указанные выше перовоисточники ещё не были опубликованы. Прошу убрать из Преамбулы ошибочное утверждение. Не зачем тиражировать в Википедии ошибки. --Александр Устименко 09:15, 10 сентября 2011 (UTC)

  Итог мини-обсуждения Возражений на мои аргументы не последовало. Насколько я понял, почетная миссия удаления из Преамбулы ошибочного утверждения, противоречащего первичным источникам, возложена на меня? Если нет свежих мыслей и предложений, завтра утром я эту ошибку из Преамбулы удаляю. --Александр Устименко 08:35, 13 сентября 2011 (UTC)

  Пожалуйста, еще раз прочтите рекомендации АК по статьям рериховской тематики (сорри, понимаю, что вам уже это много раз говорили). АК:537: "2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки." Опровержение вторичного АИ собственной интерпретацией дневниковых записей может быть сопряжено с оригинальными исследованиями. Вы же не хотите, чтобы все участники стали бродить по записям, каждый в поиске подспорья своей точки зрения. Вы же знаете, что в дневниках Елены Рерих полно записей и без всяких вопросов-диалогов, а также полно записей, появившихся "за столиком" в "круге" и пр. Неужели вы предлагаете все это сюда выуживать? Подборок высказываний Рериха супротив политики тоже много, но диссертации Росова они уже никогда не перечеркнут, верно? Кроме того, измененное состояние сознания не есть "бессознательное", почему вы вдруг одно другому приравняли? Посмотрите статью. Также не будем забывать о рекомендациях двух администраторов относительно редактирования преамбулы и статьи в целом (на ВП:ЗКА и ВП:ВУ). Vajrapani 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Так я ведь только спросил... Ну, если есть возражение коллег-редакторов, значит придется выносить этот вопрос на КОИ. Когда появится чуть больше времени. Кстати говоря, Ваше предложение в первом абзаце Преамбулы - "По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя, а потому имеющих трансцендентальное происхождение[1]." - частично, повторяет, а частично противоречит вот этому предложению из второго абзаца Преамбулы - "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[13][14], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для бесед с Великим Учителем[15].". Будьте добры, приведите их друг с другом в соответствие и сведите их вместе в каком-нибудь из абзацев. А то сейчас в Преамбуле какой-то хаос наблюдается. --Александр Устименко 11:12, 14 сентября 2011 (UTC)

  А в чем собственно противоречие? Написана преамбула по АИ несколькими редакторами, одобрена нейтральными в теме администраторами. Я, конечно, могу подредактировать, но противоречие, вами замеченное, прошу озвучить, опираясь, конечно, не только на личное мнение. Vajrapani 16:06, 14 сентября 2011 (UTC)

  Структурировал Преамбулу, чтобы лучше были видны повторы. С противоречием сложнее, оно закомуфлировано. Будет больше времени, попытаюсь объяснить свою мысль. --Александр Устименко 06:25, 16 сентября 2011 (UTC)

  Лучше последуем (уже об этом говорилось) совету администратора посредника и преамбулу оставим в прежнем виде. Ваши структурные изменения с дополнениями её вовсе не улучшили, поэтому вынуждена их отменить. Vajrapani 23:01, 16 сентября 2011 (UTC)

  При этом Е. Рерих мечтала овладеть методом духообщения в виде автоматического письма: «Мне тоже хотелось бы писать автоматически» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 520.); «Владыка, мне так хотелось бы писать автоматически! – Можно, но главное – не утомлять руку» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 2: 1929-1944). М., 2002, с. 359.). И овладела: «Лучший способ дам вам: один день говорите через стол, другой день пишите мысли, которые вам хочется выразить. Я буду с вами и буду наблюдать, как вы отмечаете мысли данные. Потом через стол Я укажу, которые мысли были внушены» (Агни-Йога. Высокий Путь (часть 1: 1920-1928). М., 2002, с. 63.). И т.д. В книге Кураева целая глава 5 «СПИРИТИЧЕСКИЕ ИСТОКИ АГНИ ЙОГИ» просто переполнена свидетельствами о спиритических и медиумических занятиях Рерихов. Евгений Мирошниченко 04:00, 14 сентября 2011 (UTC)

  Вам уже говорили, что писания (прото)диакона Кураева АИ для тем Живой Этики не является. Он обрезает цитаты на свой лад. Поэтому, если захотите поучаствовать в разбирательстве на КОИ, ссылайтесь на первоисточники, приводя цитаты в их естественном контексте. --Александр Устименко 11:20, 14 сентября 2011 (UTC)

  Разочарую вас, из того, что кто-то где-то когда-то что-то «говорил», вовсе не следует, что монография Кураева «АИ для тем Живой Этики не является». Это всего лишь попытка отмахнуться от убийственных результатов тщательного аргументированного исследования. Евгений Мирошниченко 03:39, 19 сентября 2011 (UTC)

5) Я согласен, что возможность яснослышания современной наукой не исследована, и не признаются научной истиной. Но то, что такая возможность относится к оккультизму/эзотеризму - для меня новость. Я думал - к йогическим практикам. Приведите, пожалуйста, подтверждающие цитаты из АИ. --Александр Устименко 06:03, 7 сентября 2011 (UTC)

Ченнелинг: [66], [67]. Цитата: Новый всплеск интереса к ченнелингу начался в 19 в. с появлением трудов Е. П. Блаватской (см. БЛАВАТСКАЯ Елена Петровна) «Разоблаченная Изида» (1877) и «Тайная доктрина» (1888). Она заложила основу теософии (см. ТЕОСОФИЯ) — эзотерической доктрины. Большая часть материала этих книг была передана Блаватской посредством ченнелинга. Передававшие ей эти тексты называют себя, в том числе и в тексте книг, Учителями Мудрости, или Махатмами. По представлениям теософов, они в основном пребывают в метафизических сферах, но появлялись и на Земле, особенно часто — в Тибете, где находился один из духовных центров Земли, Шамбала. Наставниками Блаватской были Мория, Кут Хуми и «Тибетец» или Джуал Кхул. После смерти Блаватской они нашли новый «канал» — Е. И. Рерих (см. РЕРИХ Елена Ивановна). Через нее были переданы книги, объединенные под названием «Агни Йога». Эти книги также написаны от имени Махатм.Евгений Мирошниченко 09:35, 9 сентября 2011 (UTC)

• Любопытный источник Вы привели... В нём чуть выше написано следующее: Посредством ченнелинга были получены такие священные книги, как Веды (см. ВЕДЫ) и Коран (см. КОРАН). Индуисты считают, что Веды появились одновременно с сотворением мира как «инструкция по его использованию». Мусульмане верят, что Коран сначала был записан на небесной скрижали, а потом его текст был передан пророку Мухаммеду, вошедшем в состояние экстаза. В христианстве представление о ченнелинге считаются ересью, но это не мешает приверженцам этой практики видеть в Моисее (см. МОИСЕЙ (пророк)) или Иоанне Богослове (см. ИОАНН Богослов) мощные «каналы» связи с «высшим сознанием».
• Согласно этому источнику и постановке вопроса, на который Вы отвечали, получается, что и источники индуизма, мусульманства и, частично, христианства - относятся к оккультизму/эзотеризму. --Александр Устименко 09:45, 10 сентября 2011 (UTC)

  В источнике ничего про ченнелинг как «источник христианства» нет, сказано обратное. А вот про теософию и Агни Йогу написано прямым текстом. Евгений Мирошниченко 04:12, 12 сентября 2011 (UTC)

  Не хочу Вас огорчать (Вы мне искренне симпатичны), но в приведенном Вами источнике, по смыслу, написано следующее - хотя сами христиане это отрицают, но учение Моисея и откровения Иоанна Богослова получены методом ченнелинга. --Александр Устименко 08:39, 13 сентября 2011 (UTC)

  Не хочу вас огорчать, но в приведенном мной источнике это вовсе не написано. А вот про теософию и АЙ написано прямым текстом. Забавно и печально смотреть, как вы пытаетесь оспорить очевидное. Евгений Мирошниченко 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)

  Спорить не буду. Но попробуйте все-же соединить начало абзаца с его концом: Используя понятие «ченнелинг», можно объяснить и объединить некоторые духовные практики, существовавшие в период развития человечества, как бы в единое целое. ... В христианстве представление о ченнелинге считаются ересью, но это не мешает приверженцам этой практики видеть в Моисее (см. МОИСЕЙ (пророк)) или Иоанне Богослове (см. ИОАНН Богослов) мощные «каналы» связи с «высшим сознанием». (Хм, кто это "приверженцы этой практики"? Возможно я не правильно соотнес их с христианами? Но тогда кто они?). Плюс начало следующего абзаца: Используя термин «ченнелинг» объясняют и «общение с бесами» в Средневековье, и визионерство признанных Церковью святых и внецерковные мистические практики. Плюс, авторы этой статьи очень похоже симпатизируют ченнелингу, т.е. скорее всего аффилированы с Нью эйдж: В последние годы ченнелинг в Европе и США стал одним из инструментов духовного развития и личного самопознания, он доступен всем искренне желающим и ему можно научиться. Любой, становящийся «каналом» вступает в непосредственное общение с коллективным сознанием, которое называют Богом, Абсолютом или Вселенским Разумом. Выводы делайте сами. --Александр Устименко 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  "приверженцам этой практики" - м.б., речь о практиктикующих ченнелинг? Vajrapani 19:58, 13 сентября 2011 (UTC)

  Вот именно. То же и про слово «объясняют» во второй цитате. Кто объясняет? Из текста неясно. А вот вам, похоже, ясно. То, что авторы статьи скорее всего ещё те оккультисты, совершенно очевидно. Это придаёт ситуации дополнительную пикантность: про ченнелинг Блаватской и Рерих пишут их прямые соратники и сторонники, а не какие-то критики и скептики. Евгений Мирошниченко 03:46, 14 сентября 2011 (UTC)

  Ну, так последователи Живой Этики тоже, как и христиане, отрицают причастность своего учения к ченнелингу, и отрицательно о нём самом отзываются. Но вот ведь авторы статьи и их причислили к этому явлению. Так что в этом мы с Вами - товарищи по несчастью. Нью эйджевцы ни соратниками, ни сторонниками Блаватской и Рерихов, а также их последователей - не являются. --Александр Устименко 11:20, 14 сентября 2011 (UTC)

• Да, этот вопрос у Q Valda с прорехой. Следовало спрашивать не о возможности яснослышания/ясновидения, а конкретно о яснослышании/ясновидения. --Van Helsing 09:32, 9 сентября 2011 (UTC)

6) и 7) - на подобные вопросы я уже неоднократно и подробно отвечал. Сейчас нет особо времени эти ответы искать - позже найду и дам диффы на эти мои ответы и, возможно, дополнительные пояснения. --Александр Устименко 05:55, 8 сентября 2011 (UTC)

6) Диффы моих ответов: [68], [69] начиная с "На Ваше "зафиксируем разногласия" отвечаю по пунктам:" и [70], а именно: "Следующее утверждение из раздела Критика: - Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира[10][96][97][98] веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии[99]. Про "одну из разновидностей религии" - это вообще пёрл, "подтвержденный" только Большой Советской Энциклопедией, в которой про Живую Этику вообще нет ни слова. Так кем учение Живой Этики "относится к одной из разновидностей религии"? Можете привести подтверждающие источники? Я этот вопрос задавал и ранее [71] и приводил примеры [72] "веры" в существование сверхъестественных существ, явлений и сил в различных философских системах - не последовало ни опровержения моих доводов и контрпримеров, ни положительной реакции." --Александр Устименко 12:46, 10 сентября 2011 (UTC)

7) Мой ответ на подобный вопрос был здесь [73], с дополнением [74]; а так же в удаленном Вами разделе Влияние идей Живой Этики в науке. В частности, в этом удаленном разделе корректно описывалось, как определяют последователи Живой Этики отношение этого учения к науке. Вот несколько поясняющих цитат оттуда:

"По мнению учёных-последователей Живой Этики важной особенностью этого учения является его ориентированность на науку, тенденция к диалогу с современной наукой[39][67][79]. В частности, они пишут о выраженных в Живой Этике ожиданиях изменения науки будущего в сторону расширения сферы научных исследований: предметом её исследования должны стать мысль, сознание, душа, психическая энергия, проблемы бессмертия, смысла жизни, нравственные проблемы, которые прежде относились к сфере религии[80]."

"Например, в одной из диссертаций последователя идей Живой Этики утверждается, что выдвинутая Живой Этикой парадигма онтологизации сознания долгое время находилась в тени и не имела существенного влияния на академическую науку, но ситуация начала изменяться в конце ХХ века, когда философские идеи антропокосмизма и созвучных ему течений метафизической мысли получили неожиданную поддержку со стороны физики и психологии. Автор диссертации считает, что существенный прорыв в решении фундаментальных проблем сознания может состояться на стыке философской теории и развивающихся новых концепций естествознания — голографической, квантовой, вакуумной и информационной моделей сознания. Также этот автор говорит о формировании современной научной концепции космической эволюции человека, и важное значение в этом процессе отводит философской системе учения Живой Этики[40]."

"На конференции была принята резолюция о необходимости введения в научный оборот философии Живой Этики."

Поэтому Ваше утверждение, что "приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания" - я считаю некорректным. Реплику Van Helsing'a я видел, но не стал на неё отвечать, поскольку она не по делу. Она говорит только о том, что некоторые последователи учения нерефлексивно используют термины. Учение Живой Этики не является частью науки - это совершенно особая духовно-нравственная сфера, отличная от научной. Об этом говорится и в цитате из Л.В.Шапошниковой - на сегодняшний день главного авторитета в рериховском движении. А корректно будет сказать, что последователи учения вводят идеи Живой Этики в научный оборот в качестве методологической базы для формирования нового направления в научном мировоззрении. Об этом в цитатах, которые я привел выше. --Александр Устименко 12:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Вопрос-предложение участнику Q Valda

Раз уж у нас с Вами начал завязываться более-менее нормальный диалог, задам и Вам один вопрос, касающийся последнего (7-го) пункта. Считаете ли Вы, что это красиво и справедливо удалять раздел, в котором описываются взгляды и отношение учения Живой Этики и его последователей к науке, а также описаны усилия последователей по введению идей этого учения в научный оборот, - и при этом оставлять и даже развивать дальше раздел, который критикует фактически то, что содержится в удаленном разделе?

Нет, я конечно понимаю, что мой раздел выглядел солидней и убедительней, чем его критика (шутка). Но я готов его сократить и доработать, после спокойного обсуждения с Вами, какие моменты в этом разделе Вы считаете избыточными или нарушающими какие-либо (конкретные пункты) правила Википедии. --Александр Устименко 06:37, 11 сентября 2011 (UTC)

• Выскажусь кратко: 1) выше писал, что оцениваю данный этап работы над статьёй как предварительный. На последующих этапах будет необходимо переработать разделы о содержании учения и его взаимоотношениях с религией, философией и наукой. 2) раздел с ярко выраженным рекламным характером был удалён вполне справедливо, 3) религиозно-философские идеи невозможно ввести в научный оборот, они не для того предназначены. Можно лишь изучать соответствующие тексты и сделать их анализ широкодоступным. Насколько известно, некоторые рериховские организации именно что препятствуют введению в научный оборот, под разными предлогами оспаривая публикации связанных с учением материалов (например, писем Е.Рерих). --Q Valda 20:28, 19 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо, что идёте на диалог. По пунктам. 1) меня настораживает это Ваше намерение - Вы не знакомы с содержанием учения Живой Этики и хотите "переработать разделы о содержании учения"!? На основе тенденциозных источников? 2) это не реклама - это реальная ситуация сегодняшнего дня. Но я готов переработать этот раздел, оставив в нём только фактологический материал. Займусь этим в ближайшее время. 3) философия даёт методологические основы для научных исследований, поэтому не вижу ничего странного или невозможного в намерении последователей учения вводить в научный оборот философские методологические идеи Живой Этики. Сторонний пример. Есть основания говорить (не подтвержденные АИ в википедическом смысле), что А.Эйнштейну стержневую идею теории относительности подсказали некоторые концепции восточных учений. Про "оспаривание публикации" писем Е.Рерих - в первый раз слышу от Вас. --Александр Устименко 05:45, 20 сентября 2011 (UTC)

• меня скорее настораживает желание делать неверные выводы на основе неверных предпосылок.
  • «Вы не знакомы с содержанием учения» — это откуда следует?
  • «На основе тенденциозных источников» — а это?
  • «это не реклама…» — торг здесь неуместен. Посмотрите лучше на шаблон, расположенный перед разделом, он помещён не мной. Раздел об отношении к науке в рамках данного учения, конечно, вполне целесообразен. Но его надо писать по независимым от предмета статьи источникам, имея в виду, что рассуждения исходят от Рерихов-непрофессиональных учёных со скорее мистическим, чем научным складом ума. Также не вижу ничего плохого в фактологии исследований предмета статьи (пожалуйста, обратите внимание — не творчества Рерихов в целом). Но вот оценочные суждения из современных работ аффилированных исследователей крайне нежелательны по многим причинам, прежде всего из-за решений АК. Кроме того, сама попытка объявить о влиянии идей учения на современную науку (как это было в отвергнутом варианте) выглядит некорректной. За исключением влияния на нескольких альтернативно мыслящих философствующих субъектов и псевдоучёных такое влияние близко к абсолютному нулю.
  • «Займусь этим в ближайшее время» — у меня есть встречное предложение — если есть такое желание поработать над статьёй, пожалуйста, нужен более развёрнутый раздел предыстории предмета статьи. Когда и как Рерихи познакомились с теософией, какие причины повлияли на появление поэзии Рериха, когда и почему возникла мысль о том, что дневниковые записи следует оформить в виде учения, почему и как возникли оба названия учения и т.д. Всё без оценочных суждений, только факты.
  • «философия даёт методологические основы для научных исследований» — такими основами занимается методология науки, раздел науковедения, а не религиозная/эзотерическая/мистическая философия.
  • «Про "оспаривание публикации" писем Е.Рерих - в первый раз слышу от Вас» — не помню кто именно , но кто-то определённо рассуждал о несвоевременности (чужих) публикаций корпуса тетрадей и писем Е.Рерих и о пагубности их влияния на неокрепшие умы.
    --Q Valda 10:24, 20 сентября 2011 (UTC)

• 1. Это следует, например, из размещения Вами в Преамбуле утверждения, противоречащего первичным источникам, в частности письмам Е.И.Рерих и Н.К.Рериха, структуре и содержанию дневников Е.И.Рерих. Я разбирал этот вопрос выше. Но не будем городить огород - просто ответьте: Вы читали книги учения Живой Этики и в каком объёме? Вы читали письма Е.И.Рерих, в которых даются подробные комментарии к текстам учения? Может быть, Вы читали развернутое изложение философии Живой Этики, которое, например, дано в трехтомном труде А.И.Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"? Кстати, последний труд, первые его два тома, тщательно просматривались Е.И.Рерих на предмет соответствия сути учения, и потому являются авторитетным источником по этому вопросу. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 2. Это вопрос, основанный на предшествующем опыте. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 3. Это не торг, но констатация факта. Шаблон на раздел поставил не нейтральный участник, аффилированный с РПЦ - ярко выраженным противником учения Живой Этики. И мне было запрещено убирать шаблоны - чему я, по неопытности, поверил... По правилам Википедии - работы последователей маргинального учения могут служить хорошим фактологическим материалом. И второе, мнения последователей учения на определенный предмет могут быть приведены в статьях, посвященных этому учению, если этот предмет является для них значимым. Это из правил, и из специального пояснения в одном из двух решений АК по теме. И не надо называть учёных, докторов наук работающих в системе РАН - непрофессиональными. Это слишком самоуверенное заявление. Да, Вы частично правы, - речь в названии раздела должна идти о влиянии на умы учёных, а не на науку. На науку влияние этих идей опосредованно - через умы учёных. Но таких учёных уже сотни, и они являются профессионалами в своей научной области - не надо принижать своих противников. --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 4. В научных АИ об этом практически ничего нет. Есть такой автор - П.Ф.Беликов, первый биограф Н.К.Рериха, выпустивший о нём книгу в серии ЖЗЛ в советское время. По причинам идеологической цензуры, в ту книгу ничего об учении Живой Этики включено не было. Но П.Ф.Беликов написал "в стол" дополнительный материал, озаглавленный им "Рерих. Опыт духовной биографии". В этом материале есть ответы на часть поставленных Вами вопросов. Недавно этот материал был опубликован в виде книги в издательстве МЦР. ISBN 978-5-86988-234-9. Годится такой источник в качестве авторитетного для предлагаемого Вами расширения предистории предмета статьи? --Александр Устименко 06:12, 21 сентября 2011 (UTC)
• 5. Ответ на это замечание - религиозно-философские идеи невозможно ввести в научный оборот, они не для того предназначены - Вы можете найти, например, в следующем совместном докладе трёх докторов философских наук, сделанном на международной научной конференции в государственном ВУЗе. --Александр Устименко 17:16, 22 сентября 2011 (UTC)
• 6. Дневниковые записи Е.И.Рерих и её письма - это разные вещи. Все её письма без купюр уже опубликованы МЦР в 9-ти томном издании. Её дневниковые записи к публикации не предполагались. Сама Е.И.Рерих, обладающая в некоторой степени даром предвидения, считала, что публикация основной части её дневниковых записей ранее середины 21 века - будет преждевременной, поскольку не будет адекватно воспринята большинством человечества. --Александр Устименко 17:26, 22 сентября 2011 (UTC)

• 1) Об отношении к первичным и аффилированным вторичным источникам см. АК:537 — «…согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью…»,
  «При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере…»
  Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам, причём к тем из них, что не содержат противоречия современной научной картине мира. Причём вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными. Наоборот, если первичный, к примеру, пишет — «наше учение не является оккультизмом», а независимый вторичный уверенно относит его именно к оккультизму, преимущество имеет именно второй, а мнение из первичного источника становится «вики-маргинальным». При этом мнение об отсутствии оккультизма можно включить в статью только если оно значимо и распространено (рассмотрено в независимых АИ, см. ВП:МАРГ#Независимые источники) и только с соответствующей атрибуцией (автору первичного источника).
• 2) Без комментариев.
• 3) а) Мне тоже очевиден рекламный характер удалённого раздела. б) К аффилированным вторичным источникам следует относиться с большой осторожностью (см. АК:537). в) Повторю, влияние на умы учёных близко к нулю, так как учёных в мире миллионы, из них сторонников учения, сами пишете, сотни, часть из них вообще занимаются псевдонаукой (т.е. не являются учёными в строгом понимании этого слова). Потому к «мнению о влиянии» необходимо будет применять нормы ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и искать в независимых от предмета статьи авторитетных источниках рассмотрение данного мнения на предмет оценки его значимости и распространённости.
• 4) Исторический материал, свободный от маргинальных оценочных суждений и не противоречащий данным других (немаргинальных) авторитетных источников, при некоторой доле осторожности — можно.
  --Q Valda 03:32, 22 сентября 2011 (UTC)
• 5) Меня, также как и выносивших решения по запросу АК:537 администраторов, намного больше интересует мнение неаффилированных источников (см. цитату из ВП:537 выше).
• 6) Некоторые философские концепции современного нью-эйджа или постмодернизма при изложении аналогичных идей на порядок радикальнее Живой Этики и тетрадей Е.Рерих. --Q Valda 19:22, 22 сентября 2011 (UTC)

• В пункте 1), а так же косвенно и в других пунктах Ваших ответов, Вы подняли важную методологическую проблему, а также важный частный пример применения Вами этой методологической проблемы в Преамбуле статьи. Из-за их важности выношу их в два отдельных раздела обсуждения верхнего уровня. --Александр Устименко 04:39, 23 сентября 2011 (UTC)

Ответы на ответы

1. «я стремлюсь не к конфронтации с другими редакторами статьи, а к активному поиску посредников» — а зачем нужны посредники? Лично для меня вопрос ясный, что Вы занимаетесь продвижением одной конкретной точки зрения, и тому свидетельствует несогласие с тем же Abiyoyo — посредником по схожей тематике ВП:АРК, имеющим философское образование — Вы ищете не посредников, а тех, кто разделяет Ваши взгляды.

• Ложное обвинение. По сути см. мой ответ Vajrapani [75]. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

2. «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов» — верно, именно поэтому Википедия не место изложению личного мнения последователя Живой Этики, отрицающего религиозную составляющую учения и пытающегося вставить в статью избранные утверждения из избранных АИ, без учёта всей массы авторитетных источников (тем самым как раз нарушая те нормы, о соблюдении которых ведётся речь — ВП:НТЗ и ВП:ВЕС)

• Ложное обвинение. Как раз вставкой "избранных утверждений из избранных АИ" занимаетесь Вы, убирая остальные АИ и утверждения из них в сноски. Я как раз предлагаю представить все АИ равноправно в Преамбуле, например [76]. Про религиозную составляющую я Вам отвечал уже не один раз. Последний раз здесь, пункт 3. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

3. «В АИ учение Живой Этики, прежде всего, классифицируется как философское учение» — неверно. В философских АИ да, классифицируется преимущественно как философское. Приходится в который раз повторять, что есть и религиоведческие АИ. В некоторых из них Живая Этика отнесена к надконфессиональным синкретическим религиозно-философским учениям. Игнорировать религиоведческие источники нельзя — это нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. С другой стороны, также нельзя делать в преамбуле упор только на религиоведческие источники с их классификацией новых религиозных движений.

• Я уже говорил в другом месте, но повторю и здесь - основной религиоведческий источник, учебник Яблокова, также классифицирует Живую Этику как философско-этическое учение, при наличии в нём религиозно-философской составляющей. Религиоведческие источники я не игнорирую, религиозная составляющая учения во всех моих вариантах Преамбулы присутствует. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

4. «религиозно-философское - т.е. находящееся на стыке религии и философии» — неверно. Религиозная философия — философия, исходящая из религиозных догматов, основанная на них. В случае Живой Этики это размышления о религиях, духовности, нравственности, этике, искусстве, науке и других областях человеческой культуры, исходящие из догматов о существовании Шамбалы, Великих Учителей, реинкарнации, Пространственного Огня, психической энергии, тонких миров и т.д.

• Ответил здесь, дополнил здесь. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

5. «Наличие религиозной составляющей аргументированно оспаривают последователи Живой Этики» — это неудивительно, более того, характерно для большинства движений нью-эйджа где-то начиная с 90-х годов — их последователи отрицают религиозную составляющую и делают упор на культуроведческие и философские аспекты своих учений. Однако это не означает, что в таких учениях нет религиозной составляющей (это означает лишь, что существует мнения сторонников об отсутствии религиозной составляющей). Также неудивительно, что последователи Живой этики получают философские учёные звания в России, — это не запрещено ни православным, ни мусульманам, ни приверженцам других религий. Другое дело, что в Википедии любое противоречие с научной картиной мира в работе такого философа считается «маргинальным мнением» со всеми вытекающими последствиями для такого мнения — например, необходимостью предоставления независимых источников на неординарные утверждения.

• Философские учёные звания получают за философские знания и квалификацию. Поэтому их мнения, опубликованные или защищенные в авторитетных независимых рецензируемых научных источниках - тоже значимы по этому вопросу. Даже для Википедии. Несогласие какого-либо участника с каким-нибудь высказыванием из таких источников должно решаться через КОИ. --Александр Устименко 12:30, 25 сентября 2011 (UTC)

6. «Живая Этика использует научный метод. Ей не присущи ни вера в сверхъестественное (все естественно, есть только вещи познанные и еще не познанные), ни обрядность, ни культовые действия» — одно из типичных рассуждений сторонника нью-эйджа. 1) Как-то забыто при этом, что если убрать из учения вышеперечисленные религиозные догматы, оно перестанет существовать. Как может религиозно-философское учение «использовать научный метод» тоже непонятно. Можно верифицировать или фальсифицировать данные о наличии реинкарнации? о тонких мирах? о Шамбале? 2) Наличие обрядности и культовости необязательно для новых религиозных движений, от этого они не становятся менее религиозными. Слова «культ», «культовый», вообще говоря, многозначны. В англоязычных странах они давно уже имеют негативное значение, аналогичное русским словам «секта», «сектантский».

• Повторю ещё раз, в учении Живой Этики нет религиозных догматов, но есть философские постулаты, подлежащие сомнению и проверке. Мне известны последователи, которые часть из этих постулатов принимают, а в другой части выражают сомнения - догмы нет. Обосновываются эти постулаты логикой и стройными философскими конструкциями. Проверяются на личном опыте, кто имеет к тому способности. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

7. «косвенным аргументом против наличия в учении Живой Этики религиозной составляющей является научная экспертиза деятельности ... Международного Центра Рерихов» — о'кей, зафиксируем, что МЦР не секта по мнению одного из экспертов. Другой эксперт — председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации и «сектовед» Дворкин придерживается другого мнения о рериховском движении. Главное другое — независимые источники свидетельствуют за то, что учение обладает специфическим текстом, в котором содержится/проповедуется вера в сверхъестественное, и имеет ряд сторонников, некритически воспринимающих догматы учения, т.е. имеет все необходимые признаки религии (общепринятые в религиоведении).

• "Другой эксперт" - аффилированное лицо. В учении Живой Этики вера в сверхъестественное отсутствует - там присутствуют знания авторов, полученные личным духовным опытом и его философским обобщением. "Некритических сторонников" полно везде, в том числе и в науке. Неужели каждый физик повторяет, например, эксперименты Майкельсона-Морли, чтобы проверить правильность их выводов? --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

8. «Живая Этика, хоть генетически и связана с Теософией Е.П.Блаватской, но является отдельным самостоятельным и самодостаточным учением» — для такого утверждения нужны независимые авторитетные источники. Оригинальность, самостоятельность Агни Йоги весьма сомнительна (все основные догмы совпадают), и в некоторых источниках так и пишут о ней как об ответвлении теософии.

• Это очевидное утверждение - авторы разные, эпохи разные, стили текстов разные, даже основной предмет исследования разный. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

9. «Both Nicholas and Helena Roerich were initially influenced by the theosophical writings of Helena Petrovna Blavatsky, the co-founder of Theosophy, and later by Rudolf Steiner, founder of Anthroposophy, and Alice A. Bailey. … In all these activities, he was assisted by his wife Helena, who had in the meantime become a channel for Master Morya, one of the masters first brought forth by Blavatsky. Her channelled materials became the basis of what became known as Agni Yoga, a variation on theosophical teachings very much like those of Alice Bailey» — интересный вопрос возникает — у Блаватской и Рерихов что, был разный «Махатма Мория»? А если тот же самый, может следует признать, что «его учение» в разных изложениях всё же основано на одних и тех же предпосылках?

• см. ответ на предыдущий вопрос. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

10. «Называть учение Живой Этики „новым религиозным движением“…» — сами по себе книги религией или НРД не являются. Религией их делает наличие идеологии, построенной на вере в сверхъестественное, и последователей. Когда исследователь относит Агни Йогу к НРД, он имеет в виду комплекс из текстов, идеологии и последователей.

• про веру ответил выше. "Комплекс" с последователями для определения учения не подходит. В разделе про последователей учения - это ещё будет уместно, если источники авторитетные. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

11. Е.И.Рерих прямо дистанцировалась от одной из основоположниц нью-эйдж, Алисы Бейли… — для современного понимания нью-эйджа это ничего не значит. В современном религиоведении теософия Блаватской и её многочисленные разветвления обычно классифицируются как нью-эйдж. А к словам создателей и сторонников религиозных учений Википедия призывает относиться с осторожностью, см. ВП:АИ.

• Ладно, но упомянуть об отрицательном отношении к нью-эйдж Е.И.Рерих - следует.--Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

12. «Сама я никогда автоматически не писала» — Росов утверждал, что автоматическим письмом в основном занимался Н.К.Рерих и его сыновья, Е.Рерих лишь записывала их слова и действия. «Медиумизм противоестествен…» — в современном понимании деятельность Е.Рерих также является медиумизмом, см. Медиум#Речевой медиумизм.

• Так и надо уточнить в Преамбуле про Н.К. и его сыновей, а то обман получается. А в современной науке разве медиумизм уже признан? И исследуется? --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

13. «По их же словам, они являлись лишь посредниками в передаче текстов, записанных, согласно преданию, в изменённых состояниях сознания под диктовку Учителя, а потому имеющих трансцендентальное происхождение[1]» — убрал этот пассаж в раздел ниже. В преамбуле не место такому сомнительному тексту, требующему разъяснения что в данном конкретном случае означают слова «посредник», «предание», «изменённое состояние сознания», «трансцендентальное происхождение», и каковы современные научные взгляды по данным вопросам.

• Спасибо. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

14. «Про "одну из разновидностей религии" … Можете привести подтверждающие источники?» — извините, но источники уже приведены выше. Создан даже целый раздел о религиозной составляющей Живой Этики. Просьба наконец отреагировать на приводимые источники и изменить своё поведение в соответствии с поступающей информацией (см. норму ВП:НЕСЛЫШУ).

• Там же, в этом разделе, я тщательно проанализировал основной религиоведческий источник, учебник Яблокова, - он не относит учение Живой Этики к "одной из разновидностей религии". Ну, и прокомментировал некоторые другие пункты - прошу учитывать мои комментарии. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

15. «Поэтому Ваше утверждение, что "приверженцы активно позиционируют учение как часть научного знания" - я считаю некорректным» — откуда следует это ваше «поэтому»? Сами же приводите источник сторонника учения, в котором про «онтологизацию сознания» и «научную концепцию космической эволюции человека», причём в той концепции нет ничего научного, одна сплошная метафизика. Сознание человека научными методами изучают и пытаются совершенствовать психология, психиатрия, нейробиология и ряд других наук, а вовсе не религиозные или философские учения. То же самое касается формирования «нового научного мышления» — оно создаётся на основе науки и рациональной философии, а не под воздействием учений о Шамбале, Великих Махатмах, реинкарнациях, психической энергии, тонких мирах и т.п. Не стану спорить, фразу о позиционировании учения в качестве части научного знания, видимо, можно и улучшить, но в критическом разделе необходимо оставить главное — сторонники пытаются метафизику Живой Этики подавать под видом науки (называя его частью нового научного знания и мышления), и такая деятельность классифицируется как оккультизм/эзотеризм и псевдонаука, см. к примеру заявления той же Шапошниковой ([77]) об «энергоинформационном обмене», «высоких состояниях материи», «законах кармы», иерархии и т.п., представляющие по сути лишь наукообразные обороты, не имеющие никакого отношения к науке.

16. Задам более конкретные вопросы Александру Устименко — 1) согласны ли с тем, что учение является синкретическим, т.е. объединяющим несколько разных религиозных и философских систем и заявляющим об едином происхождении всех религий? 2) согласны ли с тем, что учение представляет собой религиозную философию, т.е. философию, основанную на принятии некоторых догматов о существовании сверхъестественных существ, явлений и сил? Согласны ли с тем, что религиозно-философские учения являются подмножеством духовно-нравственных учений (и что последние не являются религиозными или религиозно-философскими только в случае отсутствия в учении сверхъестественного, например, светский гуманизм) 3) согласны ли с тем, что в авторитетных независимых религиоведческих источниках содержится отнесение предмета статьи к нью-эйджу и что такие АИ игнорировать нельзя? 4) сторонники считают, что в учении содержатся новые научные знания, или называют само учение частью «нового научного знания», «нового научного мышления», не так ли?
--Q Valda 11:10, 17 сентября 2011 (UTC)

• На остальные вопросы отвечу позже. В первую очередь - на касающиеся Преамбулы. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)

Новая философская энциклопедия, статьи А.В.Иванова - аффилированный источник

http://iph.ras.ru/elib/2577.html - фиксирую факт попадания в философскую энциклопедию на сайте ИФ РАН статьи аффилированного с МЦР и движением Живой Этики источника - барнаульского д.фил.н. (защитившего диссертацию по Живой Этике) А.В.Иванова: участие в редколлегии МЦР некоего сборника "Живая Этика и наука" с Шапошниковой (6 мб), в нашей статье есть ссылки на его статьи. --Van Helsing 08:40, 29 августа 2011 (UTC)

• Это важная информация, объясняющая почему к подобным источникам следует относиться с осторожностью — не игнорировать полностью, но учитывать их возможную небеспристрастность и искажение или умолчание информации. --Q Valda 10:15, 29 августа 2011 (UTC)

Дак.. вот же[78], уже писал конкретнее. Евгений Мирошниченко 11:48, 29 августа 2011 (UTC)

• Это Зорина Е.В. Тоже в копилочку. На сайте РАН нашел статьи [79], [80]^{(особо доставляет стр.136)}, укрепился во мнении, что даже ученым после плотного ознакомления с ЖЭ - крышу прочь. У филологов даже, которые просто изучали лингвистику книг, есть смещения от нормального мышления. Так что я бы проверял адекватность даже неаффилированных источников. --Van Helsing 12:04, 29 августа 2011 (UTC)
  • Всегда хорошо бы проверять источники на адекватность. Любой источник, даже супер-неаффилированный от супер-значимого автора, опубликованный в супер-авторитетном научном журнале, может содержать маргинальные утверждения. И совсем не из-за того, что автор неадекватен, ведь он вправе высказать своё мнение, не указывая на его маргинальность. --Q Valda 14:05, 29 августа 2011 (UTC)
    • Маргинальность мнения - это одно, а когда просматриваются компоненты продуктивной симптоматики в виде неких идей и умозаключений - другое. --Van Helsing 14:15, 29 августа 2011 (UTC)

Запрос на режим принудительного посредничества в статье

Уважаемые участники! Информирую всех заинтересованных лиц, что сделал соответствующий запрос на Форуме администраторов [81]. --Александр Устименко 04:50, 25 августа 2011 (UTC)

• Там нет ничего. Тут есть - Википедия:ЗКА#Запрос на введение режима принудительного посредничества на странице Живая этика. --Van Helsing 08:08, 25 августа 2011 (UTC)
  • Да, кто-то перенёс мой запрос с ФА на ЗКА. Ладно, пусть будет там. --Александр Устименко 14:19, 25 августа 2011 (UTC)

Фиксирование для АК принципиальных разногласий по редактированию статьи

Уважаемые участники Q Valda и Van Helsing! Поскольку редактирование статьи зашло в тупик из-за принципиальных разногласий участников конфликта, и на мои запросы посредничества в статье никто из администраторов не откликнулся, я решил готовить подробный запрос на АК, в котором постараюсь зафиксировать все наши с вами принципиальные разногласия. Это дело долгое и муторное, но в создавшейся обстановке - необходимое. Поэтому не обессудьте, если я некоторое время не буду отвечать на ваши вопросы. Если появиться посредник - дайте знать. Если есть желание принять участие в фиксировании наших разногласий, присоединяйтесь здесь. --Александр Устименко 06:04, 8 сентября 2011 (UTC)

• Предварительно поставил вопрос по Преамбуле на ФА. --Александр Устименко 07:04, 10 сентября 2011 (UTC)
• Сейчас тема находится по адресу ВП:ВУ#Лазейка в ВП:НТЗ. На ФА обсуждаются только административные действия, оттуда ВП:ФА#Лазейка в ВП:НТЗ, конечно, убрали. На ВП:ВУ она также не к месту, там обсуждаются конфликтные ситуации. Советую перенести тему и обсудить проблемную ситуацию на форуме ВП:Ф-ПРА, после чего, если потребуется, предложить конкретные поправки и дополнения к правилу и принять/отклонить их на ВП:ОБП. — Iurius (о, в) 08:52, 11 сентября 2011 (UTC).
• Посмотрел суть вопроса. Как раз для ВП:ВУ. — Iurius (о, в) 08:58, 11 сентября 2011 (UTC).

О каком администраторе-посреднике идёт речь?

Уважаемая Vajrapani уже второй раз говорит о каком-то администраторе-посреднике, например здесь: "Лучше последуем (уже об этом говорилось) совету администратора посредника и преамбулу оставим в прежнем виде."

Может я что-то пропустил и в статью уже пришёл посредник? --Александр Устименко 05:39, 19 сентября 2011 (UTC)

Второе, почему продолжаются неконсенсусные правки статьи, и без всякого обсуждения на СО? Уважаемый Q Valda, Вы решили меня просто игнорировать? --Александр Устименко 05:39, 19 сентября 2011 (UTC)

• [82] — видимо, имелись в виду высказывания администратора Abiyoyo на форуме «Вниманию участников», который является посредником по конфликтам ВП:АРК и ВП:НЕАК. Извините, но пока не поменяете свой modus operandi на более подходящий для работы в Википедии, с учётом того, что изложено в шапке данной страницы и в решениях АК, участники Википедии вынуждены следовать именно решениям АК, а не мнению стороннего представителя МЦР. --Q Valda 14:07, 19 сентября 2011 (UTC)

• Но он ведь не согласился стать посредником в нашей теме?
• Т.е. с учётом Вашего понимания того "что изложено в шапке данной страницы и в решениях АК", Вы решили не искать со мной консенсуса, а править статью самостоятельно?
• Повторю Вам в пятый раз (я математик, я считаю) - я не являюсь представителем МЦР. Если Вы и дальше будете спекулировать на этой теме - я соберу все эти случаи и подам на Вас ЗКА. Считайте это предупреждением. --Александр Устименко 05:26, 20 сентября 2011 (UTC)
  • Увы, но есть все основания полагать, что мне нетрудно будет показать обратное. Можете обращаться на ЗКА прямо сейчас. --Q Valda 14:12, 24 сентября 2011 (UTC)

Трактовки решений АК по заявкам АК:346 и АК:537

Ув. участник Участник:Q Valda пишет: "Об отношении к первичным и аффилированным вторичным источникам см. ВП:537 — «…согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью…", а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима...».

Однако Вы не обратили внимание на следующие слова решения АК: "в которых корректно использован первичный материал", а так же на слова из ВП:МАРГ, допускающие приведение первичных источников для подтверждения правильности изложения материалов во вторичном источнике: "Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников...". В результате Вами был сделан неверный вывод: "...редактор Википедии при написании статей должен обратиться ... к вторичным неаффилированным источникам,... . Причём вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными." И далее Вы привели пример оценочного суждения из первичных источников - я же говорю не об оценочных утверждениях, но о фактологических утверждениях.

Итог: этот пункт решения ВП:537, в совокупности со следующим пунктом решения АК:346 - "4. ВП:МАРГ ... В контексте рассматриваемого иска это может означать, что подробное описание взглядов Блаватской и её последователей, Рерихов и их последователей должно находиться только в статьях о них самих, их учении, их организации..." - я понял следующим образом: баланс использования первичных и вторичных источников: 1. ограниченное использование первичных источников и вторичных аффилированных источников допускается, особенно в статье об учении Рерихов (где мы и находимся) 2. Вторичные источники, неаффилированные в том числе, должны "корректно использовать первичный материал" - т.е. должны не противоречить первичным источникам в плане изложения фактов.

Далее Вы приводите цитату из решения АК: «При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) …» и т.д.

Первый из выделенных мною фрагментов решения подтверждает мою мысль о необходимости проверки первичными источниками адекватности утверждений из вторичных источников.

Второй выделенный фрагмент - "при прочих равных" - Вы игнорируете, и потому делаете неверный вывод: "Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам..." Я понимаю это "при прочих равных" так: есть два источника примерно одинакового уровня авторитетности и значимости, трактующие один и тот же вопрос. Например, грубо, две философские докторские диссертации, исследующие основные положения учения Живой Этики. Тогда и только тогда из этих двух нужно предпочесть того автора, который не является активным сторонником данного учения. Но если вместо докторской диссертации активного сторонника учения Вы предлагаете, опять грубо, на свои средства опубликованную статью доктора физ.-мат. наук - это не будет "при прочих равных".

Кстати, очень хорошую формулировку, касающуюся обсуждаемой проблемы, нашёл администратор Участник:Vlsergey, отвечая на мой вопрос на Форуме/Вниманию участников: "Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения". По-моему, подход очень верный. Поскольку даже активный последователь учения, публикуя свои профессиональные исследования действует в рамках и по правилам, принятым в научной среде - в частности, проходит рецензирование и контроль независимого редакторского коллектива, не состоящего из последователей учения. --Александр Устименко 05:23, 23 сентября 2011 (UTC)

• В целом, неверные трактовки. Ни в решениях АК, ни в моих высказываниях не найдёте однозначного запрета использования первичных или аффилированных вторичных источников. В настоящей преамбуле, кстати, есть и те, и другие. По отношению к подобным источникам важным является понимание того, что они сильно подвержены искажениям (т.е. обладают малой степенью авторитетности, ненадёжны), а также что содержащиеся в них утверждения имеют неясную степень значимости и распространённости. Потому и существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники. Второе — неверно представление о «прочих равных условиях». Академик может высказывать совершенно неавторитетные, незначимые, нераспространённые и маргинальные (в терминах Википедии это разные вещи) утверждения, а школьник наоборот, вполне распространённые и немаргинальные. Смысл работы редактора при отборе источников не только в том, чтобы анализировать личность (учёную степень) автора и место публикации, но и в анализе содержания источника. --Q Valda 06:14, 23 сентября 2011 (UTC)

• 1) Вы не ответили, как понимаете следующие слова из решения АК: "источники... вторичные, в которых корректно использован первичный материал". И каким образом они согласуются с Вашими словами: "вторичный источник не обязан не вступать в противоречие с первичными."
• 2) "Потому и существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники". Иду по ссылке, читаю следующее: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Во-первых, сразу вижу, что речь в этом пункте правил идёт о значимости мнений сторонников маргинальных теорий для "включении в статью об общепринятой теории". А вовсе не о том, что говорите Вы. Наоборот, в этом пункте сказано: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций". Нестыковочка получается.
• 3) Значимость и распространенность учения Живой Этики подтверждена десятками кандидатских и докторских диссертаций, посвященных исследованию различных аспектов этого учения; уже около десятка научных конференций, проводившихся на базе государственных ВУЗов, посвященных или затрагивающих тему Живой Этики; договором между ИИЕТ РАН и МЦР о сотрудничестве, в том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению и космическому мышлению (читай, учению Живой Этики) на учёных советах ИИЕТ; и можно было бы ещё много чего менее существенного добавить в этот список. Т.е. вопрос о малой распространенности или малой изученности и потому незначимости для науки учения Живой Этики - не стоит вообще.
• 4) О "прочих равных условиях" - скажите, как Вы поняли эти слова из решения АК? И как эти "прочие равные" соотносятся с Вашим утверждением: "редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним (статьям и диссертациям активных последователей учения - А.У.), а к вторичным неаффилированным источникам..."? Причём в контексте редактирования статьи, посвященной учению Живой Этики, а не какой-нибудь "общепризнанной теории".

А я пока попробую рассмотреть пару практических случаев применения Вашего понимания вышеуказанных правил и решений при редактировании Преамбулы к статье. --Александр Устименко 10:14, 24 сентября 2011 (UTC)

• 1) С теми источниками, в которых корректно использован первичный материал, проблем нет. Проблемы возникают с аффилированными вторичными источниками, которые некритично подходят к первичному материалу. «Корректность использования» не означает отсутствия противоречий с первичными источниками. То есть если первичный источник «врёт», корректный вторичный источник так и пишет — «враньё».
• 2) «Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории…» — пример не является исчерпывающим ограничением использования данного правила. Можете добавить — «например, рассмотрение в независимом источнике некоторого утверждения маргинальной концепции позволяет понять, насколько это утверждение релевантно и насколько оно заслуживает включения в статью о маргинальной концепции».
• 3) Значимость Живой Этики не будем подвергать сомнению — именно из-за значимости своего предмета статья и включена в Википедию. А вот распространённость учения весьма сомнительна. В масштабах России вполне возможно считать отчасти распространённым (но не сравнимым с распространённостью многих других религиозных или философских учений), в мировых масштабах — распространённость близка к нулю. Теософия Блаватской на порядок шире распространена. К чему здесь рассуждения о значимости и распространённости предмета статьи в целом — непонятно. Основные проблемы возникают со значимостью и распространённостью конкретных утверждений из маргинальных источников.
• 4) О «прочих равных условиях» — не цепляйтесь к словам, пожалуйста. Очевидно, что эти слова АК не поддаются однозначной трактовке (впрочем, можете обратиться за разъяснением к одному из администраторов, выносивших решение по АК:537). Но общий подход в решении АК обозначен однозначно — употребление аффилированных вторичных источников в статьях о теософии и Живой Этике должно быть сведено к минимуму. И указана причина — взгляды подобных источников могут противоречить современным научным представлениям.
  --Q Valda 15:58, 24 сентября 2011 (UTC)

• 1) А если "врёт" вторичный источник? Или вторичный источник, не обладая полнотой первичного материала, как это было в случае с учебником Яблокова, делает неверные выводы? Это всё-равно будет "корректным использованием первичного материала"?
• 2) И как этот Ваш второй "например" согласуется с правилом: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций"? По-Вашему получается, что "отличный источник информации" должен быть продублирован в некоем независимом источнике - и только после этого может быть включён в статью о маргинальной концепции. Это противоречит и логике приведенной мною нормы Википедии, и решению АК:346 пункт 4, который я цитировал в начале раздела.
• 3) В приведенной мною (Вами) норме ВП:МАРГ речь идёт как раз о маргинальной концепции в целом, а не о конкретных утверждениях из неё. Цитата: "Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике...". Второе, значимость отдельных высказываний отдельных последователей учения - если Вас интересует именно она - подтверждается теми источниками, в которых эти высказывания опубликованы. Например, если это научный рецензируемый журнал - тогда значимость мнения конкретного последователя, конкретно озвученная в этом журнале - несомненна. То же касается защищенных в системе РАН диссертаций. В других случаях надо смотреть индивидуально.
• 4) Это не "цепляние к словам" - это важный методологический момент. Если некая важная мысль о предмете статьи высказана только в аффилированных вторичных источниках и плюс в каких-нибудь газетных публикациях (утрирую) - тогда предпочтение должно быть отдано вторичным аффилированным источникам. В этом суть слов "при прочих равных условиях". При Вашем же понимании опять получится противоречие с АК:346 пункт 4. Но я задам этот вопрос кому-нибудь из арбитров по АК:537. --Александр Устименко 11:58, 25 сентября 2011 (UTC)

• Просто примите, как есть, правила и решения АК — утверждения из первичных источников создателей и сторонников «маргинальной концепции», а также из вторичных аффилированных источников, в данной теме неприемлемы без рассмотрения каждого утверждения в независимых источниках с целью оценки их значимости и распространённости. Далее герменевтикой давайте не заниматься. --Q Valda 16:25, 25 сентября 2011 (UTC)
• Небольшой комментарий по просьбе Александра Устименко. Я не очень хочу сейчас пускаться в подробную дискуссию «по пунктам», но постараюсь прокомментировать общий замысел. Ряд решений АК, и в частности АК:537, обращают внимание редакторов на положения ВП:АИ, рекомендующие использовать для написания статей в Википедии вторичные источники. Это сделано в связи с тем, что первичные источники (непосредственные свидетельства очевидцев, исторические документы и т.д.) могут содержать неполное, недостоверное или искаженное описание. Корректная интерпретация таких источников может требовать специальной квалификации, и составлять содержание научного исследования. Скажем, работа историка во многом (если не во всём) как раз состоит в том, чтобы анализировать первичные источники, интерпретировать их, и на их основе выстраивать картину происходящего, отраженную во вторичных АИ. Оригинальные исследования в Википедии запрещены, поскольку в общем случае участники Википедии не имеют необходимой для их проведения квалификации, а в структуре принятия решений нет механизмов, которые позволяли бы такие исследования оценивать. Именно поэтому мы считаем вторичные источники более надежным и адекватным инструментом для написания статей в Википедии. (Безусловно, некоторые вторичные источники тоже могут ошибаться, содержать искаженное представление и т.д. — если есть основания полагать, что для конкретного источника это так, то он может быть признан неавторитетным в результате соответствующих процедур.) Слова «в которых корректно использован первичный материал» являются ответом на вопрос о том, почему вторичные источники предпочтительны, а не описанием того, какие вторичные источники предпочтительны — в общем случае считается, что автор Википедии не должен противопоставлять своё мнение о том, что какой-то первичный материал использован во вторичном источнике «некорректно», самому этому источнику (опять же, если нет веских оснований считать наоборот — но эти основания должны быть действительно вескими, и скорее всего подтвержденными другими АИ минимум такого же уровня, что и подвергаемый сомнению). Так что здесь трактовки Александра Устименко представляются неверными. Далее, что касается использования первичных источников — работ авторов маргинальных концепций в статьях об этих концепциях. Безусловно, ограниченное использование таких источников допустимо и правилами, и практикой. Скажем, достаточно разумно, что раздел Основные положения «Новой хронологии» в соответствующей статьей может быть написан на основе самих книг Фоменко — по крайней мере, в той части, где ситуация однозначна. Но, опять же, делать это нужно с осторожностью, не допуская произвольных интерпретаций. Когда дело касается работ на стыке философии, религии и эзотерики, это может стать сложным или полностью невозможным. Ну, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что было бы неправильно написать в статье Христианство, что эта религия выступает против традиционных семейных ценностей, ссылаясь на самый авторитетный в этой области первичный источник (скажем, Мф. 10:35—37). Рассматривая заявку АК:537, мы столкнулись с тем, что участники конфликта (с обеих сторон) пытаются манипулировать первичными источниками для продвижения своей точки зрения, произвольно трактуя их авторитетность, релевантность и интерпретируя их смысл, и не существует никакой возможности в рамках правил и принципов Википедии такого рода споры разрешать — как раз по изложенным выше причинам. Поэтому мы в очередной раз напомнили сообществу, что правильный подход состоит в том, чтобы опираться на вторичные источники всегда, когда это возможно, оставляя первичные в качестве иллюстративного (а не обосновывающего что-либо) материала, а также в тех случаях, когда это не вызывает споров. В целом, ситуация примерно такая. Ilya Voyager 12:43, 28 сентября 2011 (UTC)
• Проблема существует. Посредники до сих пор здесь не могут подвести итог по последнему запросу из-за трактовки правила. Unregistrated 13:59, 28 сентября 2011 (UTC)

• Спасибо! На первую часть моей просьбы Вы ответили, стало немного понятнее. Прошу также прокомментировать вторую часть, а именно различия в моём и участника Q Valda понимании слов "при прочих равных" в этом пункте решения АК:537: "При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений". Для облегчения поиска выделяю из вышележащей дискуссии относящееся к этому вопросу:

Александр Устименко: Второй выделенный фрагмент - "при прочих равных" - Вы игнорируете, и потому делаете неверный вывод: "Поэтому, несмотря на самые глубочайшие познания первичных и аффилированных вторичных источников (например, Клизовского или авторов от МЦР), редактор Википедии при написании статей должен обратиться не к ним, а к вторичным неаффилированным источникам..." Я понимаю это "при прочих равных" так: есть два источника примерно одинакового уровня авторитетности и значимости, трактующие один и тот же вопрос. Например, грубо, две философские докторские диссертации, исследующие основные положения учения Живой Этики. Тогда и только тогда из этих двух нужно предпочесть того автора, который не является активным сторонником данного учения. Но если вместо докторской диссертации активного сторонника учения Вы предлагаете, опять грубо, на свои средства опубликованную статью доктора физ.-мат. наук - это не будет "при прочих равных".

Q Valda: ...неверно представление о «прочих равных условиях». Академик может высказывать совершенно неавторитетные, незначимые, нераспространённые и маргинальные (в терминах Википедии это разные вещи) утверждения, а школьник наоборот, вполне распространённые и немаргинальные. Смысл работы редактора при отборе источников не только в том, чтобы анализировать личность (учёную степень) автора и место публикации, но и в анализе содержания источника.

Q Valda: Очевидно, что эти слова АК не поддаются однозначной трактовке (впрочем, можете обратиться за разъяснением к одному из администраторов, выносивших решение по ВП:537). Но общий подход в решении АК обозначен однозначно — употребление аффилированных вторичных источников в статьях о теософии и Живой Этике должно быть сведено к минимуму. И указана причина — взгляды подобных источников могут противоречить современным научным представлениям.

Александр Устименко: Если некая важная мысль о предмете статьи высказана только в аффилированных вторичных источниках и плюс в каких-нибудь газетных публикациях (утрирую) - тогда предпочтение должно быть отдано вторичным аффилированным источникам. В этом суть слов "при прочих равных условиях". При Вашем же понимании опять получится противоречие с ВП:346 пункт 4.

Спасибо! --Александр Устименко 15:12, 28 сентября 2011 (UTC)

Об "автоматическом письме"

Ув. Участник:Q Valda разместил в Преамбуле статьи следующие сомнительные утверждения: "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[13][14], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для бесед с Великим Учителем[15]". Ниже я подробно разберу, в чём состоит их сомнительность и противоречие первичным и вторичным аффилированным источникам. --Александр Устименко 10:39, 24 сентября 2011 (UTC)

1. "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует..." - из дневниковых записей Е.И.Рерих далее следующего в предложении утверждения не следует. Объясните, как по дневниковым записям можно определить, каким способом они были сделаны - автоматическим письмом или обычным, сделанным по памяти!? Более того, структура дневниковых записей, - представляющая собой чередование вопросов Е.И.Рерих и ответов на них её незримого корреспондента, выливающееся в развернутый осмысленный диалог - говорит об обратном. Объясните мне знатоки автоматического письма, как можно задавать вопрос "автоматическим письмом"!? Характерный пример дневниковой записи Е.И.Рерих я приводил здесь. --Александр Устименко 11:26, 24 сентября 2011 (UTC)

2. "на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][13]"

Во-первых, слишком общее утверждение, из которого не понятно, кем использовалось при общении "так называемое автоматическое письмо". Из вторичных аффилированных источников, цитаты из которых я приведу ниже, следует, что "на первых этапах" автоматическим письмом записи получали в основном Н.К.Рерих и Ю.Н.Рерих; Е.И.Рерих пробовала писать автоматически, но у неё не получалось. В первые две книги Учения записи, полученные автоматическим письмом, вошли в очень незначительном количестве по сравнению с общим объемом этих книг. Остальные записи были получены другими способами.

Во-вторых, подбор источников для этого утверждения. К [1] - учебнику Яблокова - у меня претензий нет, кроме того, что в этом пункте - цитата: "Тексты Агни Йоги... Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом "автоматического письма" в особом измененном состоянии сознания..." - он противоречит первичным источникам (см. ниже), потому ссылка на него не авторитетна. Источник [13] (Росов В. А. Предисловие / Елена Рерих. Листы дневника. Т.1: 1920—1923.— М.: РУССАНТА; Государственный музей Востока, 2009. — 512 с.) является аффилированным (Росов - известный последователь учения, главный редактор рериховского журнала "Вестник Ариаварты", и т.д.), к тому же он не является авторитетным автором среди большинства последователей учения. Его утверждение: "На первом этапе использовался так называемый метод «автоматического письма»..." - так же противоречит первичным источникам (см. подборку ниже), если понимать его как "только или преимущественно методом автоматического письма". Если понимать как - "в том числе методом автоматического письма" - тогда противоречия не будет. Но тогда так и надо написать: "Согласно преданию и утверждениям ближайших сотрудников Рерихов (а не дневниковым записям Е.И.Рерих - А.У.), на первом этапе для общения использовалось в том числе и так называемое автоматическое письмо...". Соответственно, источники надо указать первичные, например книгу З.Г.Фосдик "Мои учителя. Встречи с Рерихами. (По страницам дневника: 1922-1934)". - Москва: "Сфера", 2002. --Александр Устименко 11:26, 24 сентября 2011 (UTC)

3. "Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом" - некорректная форма утверждения. Чтобы в чём-то уверять "впоследствии" - надо вначале утверждать нечто противоположное. Е.И.Рерих никогда не утверждала, что пользовалась автоматическим письмом. Корректно будет сказать: "Сама Е.И.Рерих утверждала, что не пользовалась автоматическим письмом...". Но это уже мелочь, я её сам сейчас поправлю. --Александр Устименко 11:33, 24 сентября 2011 (UTC)

Подборка цитат. Прямое утверждение из письма Е.И.Рерих я уже приводил, и оно есть в ссылках к Преамбуле:

• 1) "Сама я никогда автоматически не писала, но имела случай наблюдать этот процесс письма в Америке, где он очень распространен"
• 2) П.Ф.Беликов. Рерих: опыт духовной биографии. - М.: МЦР, 2011., стр. 226-227: "Вообще, первое время происходило много всяких "феноменов", тонкие явления как бы вторгались в плотный мир, доказывая всячески свою реальность. При этом использовались различные каналы связи. ... Чтобы искажения, возникающие при таких передачах не попадали в книги Учения, Елена Ивановна тщательно проверяла все сообщения. Подобные проверки помогали проводить разные пути общения: ясновидение, яснослышание, письменные доказательства".
• 3) Учение Живой Этики, книга "Агни Йога", $145: "Покончив с миром полуматериальным, мы перешли к космическому ясновидению и яснослышанию. Пользуясь открытыми центрами сестры Урусвати... (духовное имя Е.И.Рерих - А.У.)"
• 4) Письмо Н.К.Рериха В.А.Шибаеву от 30 апреля 1922 г. // Вестник Ариаварты. 2002. №1. С. 51: "Жена моя всё время слышит через открытое ухо". Замечу, что это начало 1922 года, а первая запись текстов учения Живой Этики относится к 24 марта 1920 года. Т.е. уже при записи второй книги учения, Е.И.Рерих для бесед со своим духовным Учителем пользовалась "открытым ухом".
• 5) З.Г.Фосдик. Мои Учителя. Встречи с Рерихами. (По страницам дневника: 1922-1934). - М.: Сфера, 2002., стр. 61 (июль 1922 года): "Вечером у нас был дивный сеанс, всё главным образом для Книги (учение Живой Этики, книга первая: Листы сада Мории. Зов - А.У.). А потом Н.К. (Рерих) сел писать автоматически... Потом писал Юрий. ... Е.И. тоже пробовала, и у неё получается, но ещё слабо." Обращу ваше внимание на два момента. Первый, "сеанс для Книги" - отдельно, автоматическое письмо - отдельно, после сеанса записей для первой книги учения Живой Этики. Второй, Е.И.Рерих тоже пробовала писать автоматически, но у неё это слабо получалось. И далее по текстам дневника З.Г.Фосдик часто встречается: был сеанс, по окончанию которого Ю.Н. или Н.К. сели писать автоматическим письмом - про попытки Е.И.Рерих писать автоматически больше упоминаний я там не встретил. --Александр Устименко 12:19, 24 сентября 2011 (UTC)
  • 1) Если не прекратите стиль общения с явной обвинительной тенденцией, навроде «участник … разместил сомнительные рассуждения», диалог вряд ли получится.
  • 2) Дневники Рерих изучали, и своё мнение, например, высказал Росов, его мнение и приведено в подтверждающей сноске. То, что автоматически писал на первых порах Н.К., а Е.И. переносила эти записи в дневники, а затем они использовалось в учении, будете отрицать?
  • 3) Автоматическое письмо подразумевает задавание вопросов и получение ответов, нередко с помощью специальных инструментов, вроде доски Уиджа (т.наз. «косвенная психография»).
  • 4) Утверждения о том, что она не пользовалась автоматическим письмом, Е.И. делала много позже, чем начало 1920-х, и доверия к её словам, честно говоря, нет. Сами знаете, «Е.И. тоже пробовала, и у неё получается, но ещё слабо…»
    --Q Valda 14:47, 24 сентября 2011 (UTC)
• 1) Прошу не обижаться, но если что-то для меня сомнительно - я так прямо об этом и пишу. Тем более, что я аргументирую свои сомнения.
• 2) Т.е. Вы не видите проблем в использовании, даже в Преамбуле, аффилированного источника? И я тоже могу смело использовать такие источники?
• 2а) Н.К. автоматически писал, да. Но использовались ли эти записи в книгах учения? Ни я, ни Вы этого с уверенностью сказать не можем. Более того, из цитаты из книги Фосдик явствует, что "для книги" сеансы проходили отдельно, а уже после них Н.К. принимал автоматическим письмом послания. Может быть лично для себя. Возможно, кстати, что некоторые его более поздние стихи, например "Наставление ловцу, входящему в лес" (об этом есть упоминание у Беликова), были записаны автоматическим письмом.
• 3) Цитата: Автоматическое письмо (от греч. autоmatоs — самопроизвольный) — процесс (или результат) письма, которое предположительно является результатом бессознательной деятельности пишущего. Индивид при этом может находиться в состоянии гипноза, медиумического или медитативного транса, а может находиться в полном сознании и контролировать всё, кроме движения своей руки. Т.е. речь явно идёт о неподконтрольном письме рукою, что и было в случае с Н.К.Рерихом. Как можно неподконтрольно задавать вопрос? И как записанный на бумаге вопрос будет получен отсутствующим в комнате корреспондентом?
• 4) А причём здесь "начало 1920-х"? Из текста Преамбулы не ясно, относительно чего "позже она утверждала". Но из этого текста - без указания, кто из Рерихов писал автоматическим письмом - создается ложное впечатление, что Е.И. первые книги учения записывала автоматическим письмом, а позже начала это отрицать. Это бросает тень на её порядочность. Прошу заменить начало этой фразы на нейтральное "сама она утверждала".
• 5) Вы не ответили на остальные мои замечания, в частности относительно "Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует..." --Александр Устименко 11:26, 25 сентября 2011 (UTC)
  • 1) Я не обижаюсь, просто обращаю внимание, что диалога в формате обвинений не получится. Предлагаю на СО обсуждать только содержание статьи, а не участников (это из Правил Википедии).
  • 2) И я, и АК видим проблемы с аффилированными источниками. Просьба внимательно ознакомиться с тем, что уже написано.
  • 3) Вопрос задаётся осознанно, ответ предполагается неосознанным.
  • 4) Не вижу в чём заключается «ложное впечатление». Росов не разделяет Рерихов, кто именно писал «автоматически» —

    С весны 1920 года они всецело поглощены спиритическими сеансами. «Сидели за круглым столом, сняв с него белое покрывало» [2]. На встречах присутствуют большей частью соотечественники, хорошо знакомые по Петербургу. Осваивается метод «автоматического письма»…

    — Росов В. А. Вестник Звенигорода, ч.1

    Дневниковые записи Елены Рерих значительно полнее текстов «Агни-йоги» [...] Несомненно, главным проводником высшего сознания считается Елена Рерих, и в обыденном понимании авторство сохраняется за ней, хотя вначале в процессе создания текстов, как уже упоминалось, принимали участие все члены семьи Рерих и даже их сотрудники. На первом этапе использовался так называемый метод «автоматического письма», дальнейшие записи были получены посредством яснослышания.

    — Росов В. А. Предисловие

    . В любом случае — Рерихи сначала писали автоматически (Е.И. также использовала автоматическое письмо в начале 1920-х, по крайней мере, «пробовала», как пишет один из источников), а позже Е.И. стала отрицать своё участие. Это соответствует источникам, не так ли?
  • 5) Предлагаете убрать фрагмент фразы «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...»? (я не против — видимо, это следует не только из её дневников)
    --Q Valda 14:45, 25 сентября 2011 (UTC)

• • Ну вот, только удалось достичь консенсуса с Q Valda хоть по этому маленькому вопросу - так тут Vajrapani против... Почему Вы считаете более релевантным началом «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...»? Ведь это следует не из дневниковых записей, а из предисловия Росова и из учебника Яблокова, в котором написано: "Эти тексты, как повествует предание, были записаны методом "автоматического письма"...". Росов - последователь учения Живой Этики, Фосдик последователь, а Яблоков пишет не своё мнение, а "как повествует предание" - т.е. передаёт опять же мнение последователей. Возражения есть? --Александр Устименко 14:02, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Предание не есть передача мнения последователей, а устная передача событий очевидцами. Фосдик отчасти была очевидцем, а Росов таковым не был и свое мнение формировал из дневниковых записей прежде всего Е. Рерих как историк. Яблоков не ссылается на последователей, говоря о предании. Q Valda не против убрать: «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...», по причине того, что это «видимо следует не только из её дневников». В конце концов, вы ведь могли просто убрать эти слова, зачем там последователей вставлять, додумывая за Яблокова на чье мнение он опирался? Vajrapani 19:25, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Хорошо, можно написать "Согласно преданию" и далее по тексту - это будет полностью соответствовать мысли из учебника Яблокова. А аффилированного Росова можно вообще убрать, достаточно будет одного АИ для подтверждения этой мысли. --Александр Устименко 09:20, 30 сентября 2011 (UTC)

• 1) Из дневников Е.И.Рерих как раз следует, что использовалось автоматическое письмо. Однако это следует не только из этого источника, но и из материалов Шибаева, например. 2) Просьба привести доказательство, что Росов является последователем учения Живой Этики. 3) Просьба привести доказательство, что Яблоков пишет «не своё мнение» и что он «передаёт опять же мнение последователей». На мой взгляд очевидно, что это неверно. --Q Valda 21:09, 29 сентября 2011 (UTC)

• 1) Покажите, пожалуйста, каким образом из дневников Е.И.Рерих следует то, "что использовалось автоматическое письмо"? 2) Росов постоянный участник рериховских конференций, главный редактор рериховского журнала "Вестник Ариаварты", личный друг и соратник директора Музея Н.Рериха в Нью-Йорке. Какие Вам ещё нужны доказательства? Привести высказывания Росова о Живой Этике? 3) Яблоков пишет прямо - "как повествует предание". Ну, если Вам не нравится формулировка "По мнению последователей" можно дать формулировку, полностью адекватную учебнику Яблокова - "Согласно преданию". Возражения есть? --Александр Устименко 09:20, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Александр Устименко, убрать «Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует...» с вами согласились не потому, что не следует из них, а потому, что следует и из них, и из других источников. Свои действия по замене существующей формулировки на «Согласно преданию» вы мотивируете, что так у Яблокова (другие источники, следовательно, игнорируются). Таким образом, констатирую, что вы вновь не обратили внимание на то, что вам говорят участники и другие источники. Это плохо. Вариант атрибуции, откуда есть пошло автописьмо и яснослышание, следует определить на СО. Не отменяю вашу правку только чтобы продемонстрировать, что ни метод «крупных», ни «мелких» правок одинаково неэффективны, если их не поддерживает сообщество. Статья будет стабилизирована в определенной версии, и ее содержание не будет зависеть от применяемой тактики. --Van Helsing 12:29, 1 октября 2011 (UTC)
    • Хочу вам заметить, уважаемый, что другие участники так и не смогли ответить на мой вопрос, каким образом "из дневниковых записей Е.И.Рерих следует" то, что указано в Преамбуле. Впрочем, Q Valda уже привёл это предложение в более-менее приемлемый вид - поэтому вопрос снимается. Также радует, что современная наука уже признала автоматическое письмо научным фактом... --Александр Устименко 09:26, 2 октября 2011 (UTC)

Вопросы для Посредничества

Уважаемые участники. В этом разделе я начинаю собирать конфликтные вопросы, требующие разрешения через процедуру Посредничества. Убедительная просьба к участникам, не отвечать в этом разделе на вопросы, предназначенные посреднику! Вы можете добавить свои вопросы, или дать своё понимание уже поставленного конфликтного вопроса.

Вопросы по Преамбуле

Первые четыре вопроса касаются первого абзаца текущего варианта Преамбулы и составляют взаимосвязанный комплекс вопросов.

Вопрос 1. В текущем варианте Преамбулы в определении учения Живой Этики доминирующим образом представлена одна точка зрения, а остальные мнения из целого корпуса АИ убраны в примечания. Не является ли это нарушением ВП:НТЗ и ВП:ВЕС? В частности, следующих положений этих руководств: "Все статьи должны придерживаться нейтральной точки зрения, беспристрастно представляя мнения как преобладающие, так и значимого меньшинства, которые были опубликованы в авторитетных источниках, в примерном соответствии со степенью распространённости каждого из них." и "Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме." Для пояснения ниже привожу список и цитаты из АИ, на которых основывался предыдущий вариант Преамбулы, в котором были учтены все значимые мнения из АИ, а также мнение сторонников учения Живой Этики, прошедшее экспертную оценку:

1. Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995. — 624 с.— ISBN 5-02-013025-7

• Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада и включающее в себя огромное богатство конкретных методик и приемов работы человека над собой.

2. Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999 — 656 с.

• «Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры, а также практические наставления по самосовершенствованию человека.

3. Рерих Елена Ивановна // Краткий философский словарь / А. П. Алексеев, Г. Г. Васильев и др.; Под ред. А. П. Алексеева — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2004. Словарь подготовлен коллективом кафедры философии гуманитарных факультетов Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова.

• В 20 – 30-е гг. под руководством Великих Учителей написала 14 книг духовно-философского учения Живой Этики (Агни-Йоги), утверждающей общечеловеческие духовно-этические ценности и вместе с тем концентрирующей в себе наиболее рациональные онтологические, космологические, психологические положения философской мысли Востока.

4. Статья Агни Йога в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с.

• АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества.

5. Агни Йога // Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.— 368 с. ISBN 5-06-002849-6

• Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение, направленное на раскрытие высших психических способностей человека с целью его внутреннего преображения и овладения космической энергией - Агни, стимулирования эволюции человека и человечества ко все более высоким формам космического бытия.
• Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. ... Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.

6. Рерих Елена Ивановна / Новая философская энциклопедия. — 2-е изд., испр. и допол. — М.: Мысль, 2010. — Т. 1—4. — 2816 с.

• Философским основанием концепции Рерих являются традиции восточных мистических учений, эзотерических школ (теософии, каббалы, герметизма, гностицизма), а также духовное ядро христианского вероучения, во многом утерянное последующей церковной традицией. Сокровенный смысл наиболее глубоких духовных учений является единым. Непосредственным источником откровений «Агни-Йоги» явилось учение махатм – духовных учителей человечества, достигших более высокой ступени эволюции и полностью реализовавших свою низшую (физическую) и высшую (духовно-ментальную) природу. Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса», в котором рассудочное сознание уступает место «сознанию-бытию», «всесознанию-сердцу» (Сердце. Новосибирск, 1990).

7. Рерих Елена Ивановна / «Большая биографическая энциклопедия» (on-line энциклопедия)

• Центр. труд семьи Рерихов, в создании которого Рерих принадлежит ведущая роль,— "Агни-Йога" ("Живая этика"). Этот фундаментальный труд состоит из 15 книг и создавался с 1924 по 1937. Его основной задачей Рерих считала "провозвестие" грядущего нового мира, пробуждение находящегося в глубоком кризисе человечества от ментальной и дух. летаргии. Отсюда — принцип построения "Агни-Иоги" — мозаика, слагающая уникальную картину философско-психологических, космологичических и этических воззрений.

8. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.

• Живая Этика — это синтетическое научно-философское учение о Мироздании в целом; о его устройстве, происхождении и эволюции; о Законах Мироздания; о роли Разумных Сил (Космического Разума) в эволюции Вселенной; о месте человека в Мироздании, о его тесной связи с Космосом; об эволюции человека и человеческого общества; о нравственных основах Бытия и путях духовного совершенствования, как необходимого требования Эволюции.

Вопрос 2. В связи с предложенным новым вариантом Преамбулы, в котором проводится принцип выделения в качестве доминирующего одного мнения из АИ, между участниками возник конфликт - какое определение учения Живой Этики из имеющегося корпуса АИ считать доминирующим. Были предложены два варианта: "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока." и "нравственно-духовное учение, развивающее синкретические религиозно-философские воззрения культур Востока и Запада в русле теософского синтеза." Первый вариант опирается только на один из АИ, приведенных выше; второй вариант адекватно отражает мнения из 5 выше-приведенных АИ.

Вопросы - по какому принципу определять большую или меньшую значимость того или иного мнения? Не нарушает ли текущий вариант Преамбулы ВП:ВЕС?

Предлагая свой вариант Преамбулы (второй вариант), я руководствовался следующим правилом ВП:ВЕС: "Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии."

Вопрос 3. Представленное в текущем варианте Преамбулы определение учения Живой Этики - "синкретическое религиозно-философское учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию и эзотеризм Востока" - поразительно напоминает точку зрения РПЦ по этому вопросу, представленную на странице Живой Этики, раздел Русская православная церковь и учение Живой Этики - "Русская православная церковь относит «Живую этику» к новым религиозным движениям оккультно-теософского характера, являющегося продолжением учения Е. П. Блаватской «Тайная доктрина»." Это определение основывается на Определении «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» Архиерейского Собора РПЦ, проходившего 29 ноября — 2 декабря 1994 года, в частности на следующих его пунктах:

4. В этих условиях возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые «новые религиозные движения», которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. ...

5. ... Возродились язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей «древней мудростью», сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется «Учение живой этики», введенное в оборот семьей Рерихов и называемое также «Агни-йогой».

13. Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует, все вышеперечисленные секты и «новые религиозные движения» с христианством несовместимы. ...

Вопросы - в достаточно ли критичной мере мнение, представленное в качестве доминирующего в текущем варианте Преамбулы, совпадает с мнением РПЦ? Если да, то допустимо ли мнение непримиримого противника учения Живой Этики, т.е. мнение РПЦ об этом учении приводить в Преамбуле вообще, и в качестве доминирующего мнения в частности? --Александр Устименко 05:30, 26 июля 2011 (UTC)

Вопрос 4. О допустимых методах редакторской компиляции. Первое предложение текущей версии Преамбулы - Жива́я Э́тика, или А́гни Йо́га — синкретическое(Источник="Основы религиоведения / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова.— М.: Высш. шк., 1994.) религиозно-философское(Источник="Словарь под редакцией Грицанова") учение, объединяющее западную оккультно-теософскую традицию(Источник="Stepin") и эзотеризм(Источник="Эзотеризм: Энциклопедия.— Мн.: Интерпрессервис; Книжный Дом. 2002.) Востока(Источник1="Stepin"; Источник2="Живая Этика // Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина. — М.: ТЕРРА — Книжный клуб; Республика, 1999.; Источник3="Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.). - представляет собой набор слов и выражений, взятых автором правки из четырех или пяти разных источников (для наглядности я убрал из них ref-ы и взял в круглые скобки) и произвольно скомбинированных в предложение, поразительно совпадающее с мнением РПЦ по вопросу определения сущности учения Живой Этики. Для большей понятности я приведу более полные цитаты из источников, из которых автором правки было взято то или иное слово или словосочетание:

- слово "синкретическое": "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение..."

- словосочетание "религиозно-философское": "АГНИ ЙОГА или Живая Этика, Учение Жизни - религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества."

- словосочетание "оккультно-теософскую традицию": " “ЖИВАЯ ЭТИКА” — серия книг... стали основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."

- словосочетание "эзотеризм Востока": Источник1 - "...основой духовно-нравственного учения в рамках оккультно-теософской традиции знания и эзотерической мудрости Востока."; Источник2 - "«Живая Этика» (Агни Йога) — учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры"; Источник3 - "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запа­да". Здесь вообще какой-то произвол трактовки источников - на мой взгляд, словосочетание "эзотеризм Востока" имеет более бедный смысл и менее нейтральную эмоциональную нагрузку, чем выражения "эзотерическая мудрость Востока" из Источника1; "духовно-нравственные ценности восточной культуры" из Источника2 и "древняя мудрость Востока" из Источника3.

Вопрос - допустим ли по нормам Википедии такой метод редакторской компиляции источников, выхолащивающий, на мой взгляд, основную суть каждого из источников и дающий на выходе произвольный авторский винегрет из слов и словосочетаний? --Александр Устименко 06:35, 26 июля 2011 (UTC)

2-й блок вопросов по Преамбуле. Прошу уважаемого Посредника пояснить, какую информацию допустимо и какую не допустимо размещать в Преамбуле согласно правилам и нормам Википедии. Этот блок вопросов распадается на две части:

1. Допустимо ли в Преамбуле размещать критику тех или иных утверждений по предмету статьи? Например, в текущем варианте Преамбулы присутствует такое критическое высказывание - "Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10].". При этом само утверждение, на которое приведена эта критика, является, на мой взгляд, второстепенным для предмета статьи - но об этом ниже.

2. Понятно, что в Преамбуле статьи должно быть дано определение предмета статьи, т.е. его основные классифицирующие характеристики. Но кроме основных характеристик предмета статьи может существовать ещё много вторичных и второстепенных характеристик и сведений. Должны ли присутствовать в Преамбуле к статье все эти вторичные сведения? Если не все, но только часть из них - тогда каков критерий отбора и объём их представления?

Поясню на живых примерах. Моими оппонентами было удалено из Преамбулы очень важная, на мой взгляд, вторичная характеристика учения - пояснение из АИ, почему учение имеет двойное название: Живая Этика и Агни Йога. Вот это пояснение: "Двойное название учения — Живая Этика и Агни Йога — указывает на две главные стороны человеческого совершенствования — этическое преображение, принятие нравственных основ бытия и овладение так называемой психической энергией, т.е внутренним психо-энергетическим потенциалом самого человека[1]." - источник авторитетен: Живая Этика // Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995.

С другой стороны, этими же оппонентами были расширены почти до половины всего объема Преамбулы словопрения вокруг другой вторичной характеристики учения, а именно: "По утверждению его создателей, учение Живой Этики возникло в процессе общения между Н. К. и Е. И. Рерих и «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[4]). Это общение продолжалось в 1920—1940 годы[2]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[9][10]. Из дневниковых записей Е. И. Рерих следует, что на первых этапах для общения использовалось так называемое автоматическое письмо[1][11], дальнейшие записи были получены путём яснослышания[11][12], которым якобы обладала Е. И. Рерих. Впоследствии она уверяла, что сама не пользовалась автоматическим письмом для контактов с Великим Учителем[13]."

Я считаю второстепенной информацию о Махатме Мории для темы данной статьи по следующим причинам: во-первых в самом учении есть слова "Дайте эти записи без имени"; во-вторых, сами Рерихи нигде публично, кроме писем ближайшим доверенным сотрудникам, не распространяли информацию об источниках записей учения; в-третьих, на книгах учения нигде не стоит авторство. Т.е. для самих Рерихов вопрос об авторстве был второстепенным - первостепенным было содержание, тексты учения сами по себе; они должны были говорить сами за себя. Я считаю, что вторичные сведения такого характера если в Преамбуле и приводить, то в гораздо меньшем объёме; а если кому-то важна информация о Махатме Мории, его существовании или не существовании - то для этого в Википедии есть посвященная ему страница.

Второй пример - последний абзац Преамбулы. Мои оппоненты первоначально пытались зафиксировать в Преамбуле совершенно второстепенный, на мой взгляд, момент - о влиянии учения Живой Этики на движение Нью Эйдж в следующем виде: "Идеи Н. К. Рериха и Е. И. Рерих, а также возникшее в 1990-е годы рериховское движение почитателей «Живой этики», считаются рядом авторов частью Нью-эйдж[10], а также повлияли на развитие многих других течений Нью-эйдж в России,[11] хотя большая их часть восприняли эти идеи лишь формально и в произвольной трактовке[12]." Мне пришлось объяснять, что влияние Живой Этики на Нью Эйдж если и есть вообще, то оно минимально по сравнению с остальными влияниями этого учения - в искустве, на учёных, на культурную общественность. Я создал целый новый раздел, с опорой на АИ и факты из источников рериховской тематики, в котором показал масштаб влияния идей Живой Этики и место в этом объёме влияния на Нью Эйдж. В результате пришлось расширять Преамбулу необходимыми краткими пояснениями: "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций, основывающих свою деятельность на культурном наследии семьи Рерихов[14]. По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика[15][16]."

В результате этих споров и некритичного добавления второстепенных сведений в существующем варианте Преамбулы непосредственная характеристика предмета статьи - Живой Этики - занимает едва ли пятую часть от всего объема Преамбулы; 4/5 объёма занимают необязательные второстепенные сведения и их критика.

Обобщающий вопрос по Преамбуле. В связи с комплексом выше поставленных мною вопросов по Преамбуле, прошу уважаемого Посредника оценить правомерность, обоснованность и соответствие нормам и духу Википедии произведенной здесь [83] и здесь [84] глобальной замены предыдущей версии Преамбулы [85] на текущую версию. --Александр Устименко 05:04, 28 июля 2011 (UTC)

Нарушения (?) НТЗ по всей статье

Как я уже писал выше, приводя корпус источников по Преамбуле, в АИ представлено несколько разнородных определений учения Живой Этики, а именно: нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада (Русская философия. Малый энциклопедический словарь. — М.: Наука, 1995); учение, основанное на представлении об энергетической природе всего сущего и синтезирующее духовно-нравственные ценности восточной и западной культуры (Русская философия: Словарь / Под общ. ред. М. Маслина); учение, утверждающее общечеловеческие духовно-этические ценности (Краткий философский словарь. Под ред. А. П. Алексеева); религиозно-философское учение, претендующее на синтез древней мысли Востока, а также научных достижений и духовно-практического опыта современного человечества (Новейший философский словарь Сост. А. А. Грицанов); философско-этическое учение (Основы религиоведения. Под ред. И. Н. Яблокова); Философия Рерих пронизана духом творчества новой реальности, нового «этического космоса» (Новая философская энциклопедия. — М.: Мысль, 2010.); и, наконец, - мнение последователей учения Живой Этики, опубликованное в рецензируемом научном журнале - синтетическое научно-философское учение (Вопросы философии. – 2001. – № 3.).

Из всего этого многообразия определений мои оппоненты выбрали почему-то одно - религиозно-философское учение - искусственными добавками привели его к форме, очень похожей на мнение РПЦ, и стали проталкивать его по всей статье, а именно в следующих правках:

- [86] - замена в названии раздела "Философские истоки, предшественники, последователи, влияние идей" на "Религиозно-философские истоки,..."; в разделе "Движение «Мир через Культуру»" замена определительного в предложении "Е. И. и Н. К. Рерихи, основываясь на методологических положениях философской системы Живой Этики..." на "...религиозно-философской системы Живой Этики..."; там же замена определительного в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное, культурно-просветительское движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "...это общественное движение, этической и религиозно-философской основой которого является Живая Этика", плюс удаление определительного "культурно-просветительское движение";

- [87] - замена в Преамбуле определительного в предложении "Просветительские идеи Рерихов привели к образованию во многих странах мира обществ и организаций,..." на "Религиозно-философские идеи Рерихов...", а также в предложении "По своей доминирующей направленности рериховское движение — это общественное движение, философско-этической основой которого является Живая Этика" на "... это общественное движение, религиозной и философской основами которого является Живая Этика";

- [88] - замена определительных в предложении "Однако, как отмечено в докторской диссертации последователя идей Живой Этики, по мнению некоторых исследователей (в частности, д.ф.н. Е.В.Зориной) космический гнозис Живой Этики не сводится ни к одному из этих учений, но все они отражаются в нём" на "религиозно-философские идеи Агни-Йоги не сводятся ни к одному из этих учений, но синтезируют их"; плюс добавление в предложении "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали идеи восточной философии и религии, прежде всего в изложении Рамакришны и Вивекананды,..." "религиозного" определительного - "На мировоззрение Рерихов большое влияние оказали, с одной стороны, религиозно-философские идеи теософии, с другой стороны — восточных философий и религий,..." - которое отсутствует в использованном здесь АИ.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку, нарушается или нет в вышеприведенных правках принцип НТЗ? Прошу пояснить, допустимо ли по нормам Википедии "подправлять" источники, заменяя или добавляя в основанных на этих АИ предложениях определительные, которые в данных АИ отсутствуют? --Александр Устименко 12:51, 30 июля 2011 (UTC)

Раздел "Влияние идей Живой Этики в науке"

Моими оппонентами был удален [89] целый раздел статьи - без объяснений на СО, но лишь с кратким комментарием "удаление раздела согласно ВП:МАРГ и решениям ВП:537". Между тем, этот раздел содержал как мнения учёных-последователей Живой Этики, представленные в рецензируемых научных журналах, либо в кандидатских и докторских диссертациях, так мнения и критиков учения Живой Этики; а кроме того, частично основывался на целом ряде авторитетных источников, а именно:

- Русская философия: Энциклопедия / Под общ. ред. М.А. Маслина;

- Фатхитдинова Яна Юрьевна. Новейшая история рериховского движения в России. [Автореферат] диссертации на соискание учёной степени кандидата исторических наук. Уфа, 2009. Специальность 07.00.02;

- Вестник Российской академии наук» 1991. Журнал № 11. (высказывание академика Никонова о Живой Этике);

- Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН

- Сб. статей XVII Международной конференции. Томск: Изд-во ТГУ, 2004;

- Материалы Международной научной конференции 2004 года. Саратов: Государственный научно-технический университет, 2005;

- Материалы 2-й Международной научно-практической конференции, посвященной 70-летию Пакта Рериха. — Уфа: БГПУ, 2005;

- Сб. науч. трудов. Мн. (Белорусский государственный университет): Технопринт, 2005.

Далее, атрибутированные мнения последователей Живой Этики, опубликованные в рецензируемых научных журналах, или защищенные в качестве диссертаций в системе РАН:

- Л.В.Шапошникова. Н.К. Рерих как мыслитель и историк культуры // Новая и новейшая история. 2006. № 4. Июль-август;

- Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России // Вопросы философии. – 2001. – № 3.;

- Самохина Наталья Евгеньевна. Философское учение Агни Йоги : космос, человек, сознание ( историко-философский анализ) . Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук . Москва, 2008. Специальность 09.00.03 – История философии;

- Аблеев Сергей Рифатович. Онтология сознания в философской традиции антропокосмизма: теоретический анализ и системная реконструкция. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Философские науки. Вятский государственный гуманитарный университет. Автореферат диссертации на соискание учёной степени доктора философских наук. Специальность 09.00.01 Онтология и теория познания. Киров. 2010.

Далее, мнение критиков учения Живой Этики, опубликованное в научном рецензируемом журнале и подтверждающее основную мысль и актуальность удаленного оппонентами раздела: - Филатов С.Б., Лункин Р.Н. Рериховское движение в России: восстановление связи времен // Вопросы философии, 1999. №12.

Наконец, было использовано два или три печатных труда, изданных Международным Центром Рерихов - в качестве источника фактов, но не мнений.

Этот раздел прошел большой путь согласования, атрибуции мнений последователей Живой Этики и значительной стилистической правки - но был удалён, когда у моих оппонентов не осталось уже к нему внятных замечаний. Последний вариант этого удалённого раздела ещё присутствует в этом архивном - [90] - варианте статьи.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить допустимость и соответствие нормам и правилам Википедии, в частности ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ДЕСТ, такого игнорирования целого массива источников и основанной на них информации. А также, допустимо ли по правилам Википедии, в частности ВП:ЭП, такое не-консенсусное удаление целого раздела? --Александр Устименко 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Источники

Согласно ВП:АИ следует предпочитать нейтральные источники. Согласно прямому указанию АК При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы).

Как тогда оценить тот факт, что участник Александр Устименко предлагает нам такие источники как статью Гиндилиса и Фролова, оба которых полность аффилированы, В.В. Фролов вообще ответственный секретарь МЦР? А ведь это с ним обсуждалось выше.

Или вот предлагается статья "Рерих Елена Ивановна" / "Новая философская энциклопедия". Эта статья написана Е.В. Зориной, которую при всём желании нейтральной не назовёшь. См., например, её статью Упасика. Учителя и Елена Петровна Блаватская. Вот так Зорина характеризует необходимость научного подхода: Старые ортодоксальные – научные и религиозные – подходы не отвечают задаче формирования нового типа человечества. Так Зорина пишет о Блаватской и Рерихах: Великое Провозвестие принесла миру семья Рерихов. Земные люди – Блаватская и Рерихи проложили дорогу новому пониманию бытия... Осознание космической сущности человечества привело Блаватскую и Рерихов к двум важнейшим по своему значению выводам: прямому свидетельству Высшего Присутствия на планете (Белого Братства – Махатм) и констатации переходной ступени космоэволюции человечества. Так «нейтрально» Зорина относится к Блаватской: Пришло время назвать вещи своими именами и указать истинное значение жизненного подвига Е.П.Б. Содержанием его является прямая инициация человечества в единую планетарную Мудрость. Так «нейтрально» Зорина относится к Рерих: Помощник и работник Махатм в мире, Елена Петровна заслужила право, чтобы мы считали ее нашим Учителем.

Статью "Рерих Елена Ивановна" в «Большой биографической энциклопедии» написала опять же Е.В. Зорина. Евгений Мирошниченко 08:40, 26 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика

Мною неоднократно разъяснялось моим оппонентам, что в существующем виде раздел Критика недопустим. Я старался давать своё видение этого вопроса очень подробно, рассматривая его с разных сторон Обсуждение:Живая этика/Архив/3#О разделе Критика - но мои объяснения и замечания к разделу по большей части моими оппонентами игнорировались, мой вариант редактирования раздела отвергался, а мои расстановки на раздел шаблонов «Орисс» и «Нет ссылок» раз за разом откатывались - [91], [92], [93], [94], [95] - без вразумительных обоснований, а иногда и с угрозами санкций на СО [96].

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить соответствие раздела Критика нормам и правилам Википедии, в частности ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ, а действия моих оппонентов на соответствие ВП:ЭП. --Александр Устименко 13:53, 30 июля 2011 (UTC)

Вопросы по разделу Критика_Вариант 2

За время, что мы ожидаем прихода Посредника, раздел "Критика" претерпел некоторые формальные изменения, не затрагивающие сути моих возражений. Правда, я должен признать, что одно из наиболее сомнительных утверждений - "наука отрицает существование сверхъестественных существ, явлений и сил" - было заменено на более обтекаемое и менее проверяемое утверждение: "Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил". Но мои замечания остались в силе. Попробую ещё раз сформулировать их здесь с дополнительными пояснениями и ссылками, последовательно разобрав все утверждения из раздела "Критика". --Александр Устименко 06:39, 18 августа 2011 (UTC)

"Попытки приверженцев Живой Этики представить это учение как часть научного знания вызывают резкую критику" - у меня вызывает большие сомнения утверждение, что Живую Этику пытаются представить "как часть научного знания". Насколько я знаю, последователи учения позиционируют его как философскую систему, но отнюдь не как часть науки. Например, главный идеолог современных последователей Живой Этики, Л.В.Шапошникова, позиционирует это учение как "философию космической реальности", и называет её мета-научным знанием - отличающимся от науки и по своим методам получения знаний и по своей мировоззренческой картине мира. Вот что она пишет [97]:

Философия Живой Этики, или, как мы ещё называем её, философия Космической Реальности, столь же сложна (а может быть, ещё сложнее), как философия Гегеля, Канта, Шеллинга, Соловьёва, Бердяева и других современных философов. ...

Метанаучные методы познания связаны с духовным пространством человека и его внутренним миром. Через различные формы метазнание идёт из миров иного, более высокого состояния материи. Существуют познание и знание земное и познание, если можно так сказать, небесное, или надземное. Методы получения знаний последнего отличаются от экспериментальных методов эмпирической науки. ...

Картина Мироздания, которую мы находим в Живой Этике, отличается от той, которую даёт эмпирическая наука XX века. Мироздание, согласно философии Космической Реальности, представляет собой грандиозную энергетическую и одушевлённую систему, которая состоит из различных энергетических структур, включающих в себя человека и нашу планету. И планета, и человек являются неотъемлемой частью Космоса и действуют и живут согласно его закономерностям. ...

Второе, из этого предложения не понятно - чью критику вызывают эти якобы-попытки последователей? Критику всего научного сообщества? Критику какой-то части научного сообщества? Я думаю, что необходимо назвать - какой части научного сообщества принадлежит эта критика. Из приведенных оппонентами источников мне видится, что это атеистически настроенная часть научного сообщества.

Третье, по этому предложению, насколько я понял суть Википедии - в ней не приветствуются категоричные и оценочные определительные. А в этом предложении стоит категоричное оценочное определительное "резкую" - вызвало резкую критику. На мой взгляд - это не НТЗ...

По комплексу замечаний я предлагаю переименовать раздел "Критика" в "Критические высказывания" или в "Критические высказывания в адрес Живой Этики" --Александр Устименко 07:14, 18 августа 2011 (UTC)

• Да, забыл дать на рассмотрение оппонентов и посредников свой вариант первого предложения: "Попытки приверженцев Живой Этики ввести идеи этого учения в научный оборот вызывают критику со стороны части научного сообщества" --Александр Устименко 07:18, 18 августа 2011 (UTC)
  • В хронологическом порядке. Отвечаете на ранее заданные вам вопросы и представленные аргументы, четко соглашаясь или отвергая с валидными посылками - можно перейти к рассмотрению ваших вопросов и предложений. --Van Helsing 07:30, 18 августа 2011 (UTC)

Продолжу разбор утверждений из раздела Критика:

- В соответствии с современной классификацией концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной[94], эзотерической[94][95] - я уже просил [98] участника Q Valda привести цитату из источника [94] (Фесенкова Л. И. Сциентизация эзотерики и псевдонаука // Социологические исследования. — 2004. — № 2. — С. 92-98.), в которой автор классифицирует "концепции Живой Этики" как оккультные. На что последовала [99] следующая цитата - «Не секрет, что общественное сознание сегодня наполняется разнообразными оккультными и эзотерическими учениями. Представления о Высшем Разуме, Абсолюте, Великих учителях, переселении душ и др. сопровождают нас повсюду… В сознании нашего современника стираются грани между оккультизмом и научными представлениями о мире: биополя, Высший разум, космический магнит <далее в статье есть и про про доктрины, и про «магниты»> и другие представления современного оккультизма приобретают сегодня иллюзию научной доказанности» Такая цитата меня не удовлетворила [100] и [101], поскольку в ней озвученный вывод - "концепция Живой Этики (Агни-Йога) является оккультной" - напрямую не содержится, и классификация учения Живой Этики не производится.

Дополню свои возражения следующим. Я не нашел определения оккультизма ни в одном серьёзном научном или философском словаре - только в энциклопедических словарях, которые дают определения всему, а не только понятиям, находящимся в научном обороте. Мой вывод подтверждается отсутствием научных источников на странице Википедии Оккультизм. Это значит, что понятие "оккультизм" для науки является маргинальным, малоупотребимым - а значит не может быть научной классификации чего бы то ни было как оккультизма. Наука не может проводить классификацию по понятию, в ней самой не определенному.

С отнесением учения Живой Этики к эзотерической традиции в источнике [95] я согласен - поскольку там прямо написано: "С конца XX в. под эзотерикой чаще всего подразумевают разнообразные учения, синтезирующие новоевропейские идеи с религиозными представлениями Востока, использующие понятия и терминологию индуизма, буддизма, египетской религии, оккультизма, каббалы, гностических учений. В более узком смысле эзотерикой называют популярнейшие из этих учений — теософию Е. П. Блаватской, антропософию Р. Штейнера, агни-йогу Е. И. Шапошниковой-Рерих". Но не согласен с двумя моментами в разбираемом утверждении: 1. из неё не понятно - о чьей "современной классификации" идёт речь?, - создается впечатление, что речь ведётся от имени всей российской науки, на что курс лекций белорусского "Витебского государственного университета" явно не тянет; 2. Живую Этику различные АИ классифицируют ещё, и гораздо чаще, как духовно-нравственное и философско-этическое учение - а у Вас получилось: "эзотеризм, и баста!" Предложение требуется переформулировать, или вообще из раздела убрать, поскольку, как я показал при разборе первого утверждения, Живая Этика не претендует ни на статус науки, ни на статус девиантной науки.

• Вывод. Моё предложение это утверждение из раздела Критики убрать. --Александр Устименко 12:06, 20 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Учение Живой Этики проповедует противоречащую современной научной картине мира[10][96][97][98] веру в существование сверхъестественных существ, явлений и сил («психической энергии», «тонкого мира») и относится к одной из разновидностей религии[99].

Про "одну из разновидностей религии" - это вообще пёрл, "подтвержденный" только Большой Советской Энциклопедией, в которой про Живую Этику вообще нет ни слова. Так кем учение Живой Этики "относится к одной из разновидностей религии"? Можете привести подтверждающие источники? Я этот вопрос задавал и ранее [102] и приводил примеры [103] "веры" в существование сверхъестественных существ, явлений и сил в различных философских системах - не последовало ни опровержения моих доводов и контрпримеров, ни положительной реакции.

По первой части этого утверждения, о несоответствии приведенных "подтверждающих" источников сути утверждения и о, извините, общей логической нелепости этого утверждения, я уже приводил свои доводы и контрпримеры в тех же диффах, но в ответ не получил вразумительных котрагрументов или пояснений. В нынешнем варианте этого утверждения добавилось только пару источников - не понятно что подтверждающих, но только не данное утверждение, - да в скобках два понятия из учения Живой Этики - "психическая энергия" и "тонкий мир". Но пусть кто-нибудь объяснит мне, каким образом понятие психической энергии и тонкого мира противоречит научным гипотезам о скрытой массе и тёмной энергии, а также понятию Физического вакуума?

Вообще, понятие "противоречит" имеет вполне определённое значение - утверждает нечто противоположное. Может быть Вы спутали его со словом "отличается" или "не соответствует"? Приведу пример. Точнее его приводит академик Гинсбург:

«Лженаука — это всякие построения, научные гипотезы и так далее, которые противоречат твёрдо установленным научным фактам. Я могу это проиллюстрировать на примере. Вот, например, природа теплоты. Мы сейчас знаем, что теплота — это мера хаотического движения молекул. Но это когда-то не было известно. И были другие теории, в том числе теория теплорода, состоящая в том, что есть какая-то жидкость, которая переливается и переносит тепло. И тогда это не было лженаукой, вот что я хочу подчеркнуть. Но если сейчас к вам придёт человек с теорией теплорода, то это невежда или жулик. Лженаука — это то, что заведомо неверно»

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Псевдонаука

Вы можете привести примеры построений Живой Этики, которые "противоречат твёрдо установленным научным фактам"? Приведите, тогда разговор будет предметным. А так, у Вас нет ни подтверждающих утверждение источников, ни подтверждающих примеров.

Хочу по поводу разбираемого здесь утверждения из раздела Критика обратить ещё ваше внимание на мой "философско-исторический экскурс", который находится в этом разделе обсуждения ниже. Из него видно, во-первых, что и великий русский философ Владимир Соловьев, и неизвестные мне редакторы статьи "Философия науки" в Википедии находят в самой науке метафизические, т.е. сверхъестественные основания. И никто за это не догадался обвинить Владимира Соловьева в противоречии научной картине мира, а его философскую систему отнести к "одной из разновидностей религии". Во-вторых, исторический экскурс показывает, что большинство выдающихся учёных прошлого, сформировавших современную научную картину мира были не просто людьми верующими - но к тому же они не находили противоречия между верой в сверхъестественное и научной картиной мира. Наоборот, они считали, что наука укрепляет веру в Бога, а вера в Бога даёт стимул к познанию Его творения, т.е. к занятиям наукой. Слова Альберта Эйнштейна меня вообще впечатлили: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку". Получается, что творцы современной научной картины мира не видели в ней противоречия своей вере, но даже дополнение к ней. "Научная картина мира" - это абстрактное понятие без сознаний, являющихся её носителями. Если не основатели науки - то кто, по Вашему, является носителем той "научной картины мира", которой противоречит вера? Среднестатистическая масса учёных? Но я привёл Вам в конце экскурса статистические данные по Америке. Получается, что носителями Вашей "научной картины мира" является только какая-то часть научного сообщества, не являющаяся определяющей ни количественно, ни качественно. Если определить эту часть научного сообщества точно - это те учёные, в мировоззрении которых нет места вере, т.е. атеисты. И то, далеко не все атеисты, поскольку многие из них не верят в Бога, но верят в какие-либо сверхъестественные разумные силы и явления.

• Моё предложение. Переформулировать разбираемое утверждение следующим образом: "Концепции учения Живой Этики, включающие в себя понятия сверхъестественных существ, явлений и сил, в этой своей части не совпадают с современной научной картиной мира." Источники, подтверждающие неизвестно что, естественно, предлагаю убрать. --Александр Устименко 13:32, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё один источник статистики по этому вопросу - статья Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенная моими оппонентами в качестве АИ в разделе Критика. Цитату из этой статьи я разместил ниже, в моём философско-статистическом экскурсе. В этой статье, в частности, Губин говорит, что в современной российской философии царит разброд и шатания, переходящий в лженауку. В качестве примеров он приводит факт защиты двух докторских диссертаций по философии в двух ведущих философских школах РАН - Институте философии и философском факультете МГУ. При этом автор статьи особо подчеркивает, что и оба диссертационных Совета, и экспертный совет ВАК были заранее извещены об отрицательных отзывах на эти диссертации, в том числе со стороны Комиссии РАН по борьбе с лженаукой. Т.е. критики этих диссертаций получили возможность полновесно представить свои критические возражения. Тем не менее, обе диссертации были защищены - одна с перевесом голосов 15 к 2, вторая 13 к 2 - и утверждены экспертным советом ВАК. Губин делает из этого очевидный статистический вывод - "Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности"

Если быть точным, то среди ведущих российских философов существует примерно 13%, "удовлетворяющих требованиям научности" по версии Губина и Комиссии РАН. Я думаю, среди учёных-естественников этот процент будет повыше. Но напомню, что учение Живой Этики развивает философские, а не естественно-научные концепции. Поэтому мнение учёных-естественников на оценку концепций Живой Этики в общем случае авторитетным не является. Статистика Губина, из АИ для моих оппонентов, ещё больше подтверждает необходимость предложенных мною изменений в раздел Критика. --Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Позиционируя себя в качестве научной истины, Живая Этика выступает как псевдонаука[100][101][102].

Приведённые источники, как обычно, ничего не говорят об учении Живой Этики и его "само-позиционировании". Но, поскольку Живая Этика не позиционирует себя в качестве научной истины, - то и обсуждать нечего. Просто удалить это утверждение. --Александр Устименко 13:43, 20 августа 2011 (UTC)

• Просто на всякий случай, первое попавшееся Философия Космической Реальности. - Культурный Центр им. Н.К.Рериха. 2009, roerich.kz:

В 2004 году на базе Международного Центра Рерихов (Москва) был создан Объединенный Научный Центр проблем космического мышления (ОНЦ КМ), в сферу исследования которого с полным основанием вошла Живая Этика. При ОНЦ КМ начал действовать ученый совет под руководством академика РАН В.Н.Большакова. // Огромный вклад в исследование философии Живой Этики как Философии Космической Реальности, введение ее в современное научное пространство, внесла Л.В.Шапошникова // Живая Этика является частью мировой культуры и науки, синтезом знаний древности и современности, достижений Востока и Запада.

и еще гигайбайт источников. --Van Helsing 15:12, 20 августа 2011 (UTC)

Да, но этот гигабайт скорее всего относится к тому, как некоторые из последователей учения его позиционируют. Для того, чтобы утверждать, например, что "Евангелие позиционирует себя в качестве научной истины", надо сослаться или на соответствующие главы Евангелия, где об этом написано, или на квалифицированный научный анализ евангельского текста. То, что, например, Христианская наука позиционирует некие положения из Евангелия в качестве научной истины, еще не доказывает, что это есть в самом Евангелии. С Живой Этикой — примерно то же самое. --Hrisantius 17:46, 22 декабря 2011 (UTC)

Следующее утверждение из раздела Критика:

- Об отсутствии научных основ в учении Живой Этики свидетельствует также привлечение псевдонаучных теорий «торсионных полей»[103][104] и «биополей»[94][98][101].

Для справки. Учение Живой Этики появилось в 20-30-е гг. прошлого века, а теории торсионных полей и биополей - несколько позже, в 80-90-е годы. Поэтому у меня возникает недоуменный вопрос - как то, что было закончено на полвека раньше может привлекать (куда?, к чему?) то, что появилось гораздо позже??? Если же автор этого утверждения имел ввиду - "привлечение современными учёными для подтверждения концепций Живой Этики псевдонаучных теорий..." - то это, конечно, другое дело. Но тогда такой факт говорит вовсе не об "отсутствии научных основ в учении Живой Этики" - а, в лучшем случае, об отсутствии научных основ у тех современных учёных, которые "привлекают псевдонаучные теории". Я прошу автора этого утверждения как-то получше отрефлексировать мысль, которую он хотел выразить, и сформулировать её как-нибудь логически-связно. --Александр Устименко 14:00, 20 августа 2011 (UTC)

• Да, вот на это, думаю, можно реагировать. Или фразу заточить, или заменить торсионные поля на другое, используемое в ЖЭ, а торсионные вынести в отдельное предложение. --Van Helsing 14:06, 20 августа 2011 (UTC)

Из следующих далее в разделе Критика цитат я предлагаю удалить следующую:

Популяризация такого рода «материалистической» картины мира означает пропаганду непрофессиональных, псевдонаучных представлений. Именно они, а не представления науки, внедряются в массовое сознания и получают статус «научности» в глазах рядового члена общества, не обремененного научным образованием. Этот процесс поддерживается средствами массовой информации, проповедующими астрологию, алхимию и эзотерические учения. Об опасном для общества проникновении псевдонауки во все слои общества предупреждает обращение Президиума Российской академии наук к научным работникам, учителям и всем членам российского интеллектуального сообщества, призывающее к активной борьбе с фальсификацией науки магией и оккультизмом…[105]

Поскольку в ней ни слова не говорится о Живой Этике, но наличие её в разделе Критика создаёт ложное впечатление, что праведный пафос Президиума РАН направлен именно против Живой Этики. Кстати, я с интересом прочитал всё это "Обсуждение в Президиуме РАН" от 1999 года - действительно с интересом, там говорились важные и нужные вещи - но и во всём обсуждении не нашел ни слова конкретно против Живой Этики. Так зачем создавать у читателей Википедии ложное впечатление?

Что касается остальных цитат - в них встречаются "ляпы". Например, Фисенкова пишет: "Грозные нотки в письмах и трудах Рерихов так и дышат революционным гневом и революционной нетерпимостью. Их симпатии к большевизму также симптоматичны для того времени." Между тем, это известные факты, что до 1924 года симпатии Рерихов были не на стороне большевиков, и они даже участвовали в сборе средств в помощь Белой гвардии. И что Н.К.Рерих в своих статьях выражал протест против варварских разрушений, творившихся в Советской России. Я уж не говорю о своеобразной, явной пристрастной, интерпретации Фисенковой действий Рерихов, стиля их писем и т.п. Я не знаю, такая неприкрытая пристрастность может служить основанием для отвода источника?

"Ляп" в цитате Кувакина: "Традиционная наука не подтверждает «открытий» Рериха в области медицины, психологии и антропологии." - Рерих вообще не проводил никаких естественно-научных исследований. Он был художником, мыслителем, путешественником, археологом. Медициной, антропологией и психологией не занимался. В созданном им институте "Урусвати" планировались медицинские и биохимические исследования - но дело до них так и не дошло... Не нашлось достаточно финансов для оборудования биохимической лаборатории. --Александр Устименко 14:27, 20 августа 2011 (UTC)

Прежде чем продолжить утверждения раздела Критика "в хронологическом порядке", сделаю небольшой экскурс - философский, исторический и статистический, для лучшего понимания оппонентами моей позиции.

Философский, исторический и статистический экскурс

Владимир Сергеевич Соловьев

Метафизика и положительная наука

... Такое же минутное значение, несомненно, имеет и то, появившееся в наш век, воззрение, которое хочет замкнуть деятельность человеческой мысли тесным кругом относительных поверхностных явлений или видимостей, хочет отнять у нашего познания целую область и притом область коренную, лежащую в основе всякого познания. Это воззрение объявляет совершенно невозможным какой бы то ни было род познания об истинно-сущем или безусловном, навсегда закрывая для ума целый мир высших существенных вопросов. Но это чисто отрицательное воззрение, которое разве только в ироническом смысле можно называть положительною философией, – не потому только несостоятельно, что оно противоречит стремлению человеческого познания к безусловной свободе, игнорирует или прямо отрицает прирожденную метафизическую потребность человечества, составляющую его характеристическое отличие от животных и потому неискоренимую, пока человек остается человеком, – нет, это воззрение несостоятельно еще и потому, что, отрицая всякую метафизику во имя положительной науки, оно на самом деле противоречит существенным теоретическим задачам самой положительной науки и прежде всего науки физической или естествознания в широком смысле.

Непосредственный предмет физической науки есть мир внешних явлений, т.е. того, что дано нам посредством внешних чувств, или, говоря точнее, что существует в нашем непосредственном воззрительном представлении. Наука изучает общие законы этих явлений. Но слово закон очень широко и неопределенно. Указанное отрицательное воззрение утверждает, что под законом должно разуметь только известное внешнее отношение сосуществования, последовательности и подобия наблюдаемых явлений. Но правда ли, что наука в своих исследованиях ограничивается только познанием этих внешних отношений между наблюдаемыми явлениями? Возьмем пример из физики. В нашем непосредственном представлении существуют известного рода явления, которые мы соединяем под названием явлений световых. Как относится физическая наука к этим явлениям? Ограничивается ли она установлением их общих внешних отношений между собою и с другими сродными явлениями? Совсем, нет: она прежде всего ставит вопрос: что такое свет? и отвечает на него: свет есть колебательное движение эфирных атомов. Подобные вопросы ставит и подобные ответы дает наука относительно всех явлений. Во всех этих вопросах наука требует чего-то не существующего непосредственно, чего-то не данного и не наблюдаемого, и во всех ответах науки заключается утверждение этого не данного, не наблюдаемого элемента. А отсюда прямо следует, что наука не только не считает мир данных наблюдаемых явлений за единственную действительность, но что она решительно отвергает этот мир как призрачную видимость, как пустую личину сущего. <...>

В самом деле мир непосредственного воззрения, наш действительный мир и мир науки суть два совершенно различные мира. Мир непосредственного воззрения воспринимается всеми внешними чувствами, это мир качественного многообразия, мир пестрый и шумный; ничего общего не имеет с ним тот реальный мир, который знает наука – мир безмолвный и невидимый, однородный и бескачественный. Мы знаем, например, что такое свет в чувственном воззрении, свет, который и в котором мы видим, и который имеет для нас непосредственную действительность. Но для физики этот свет есть только субъективная видимость, потому что существует только в нашем ощущении; в настоящей же действительности, т.е. вне нашего ощущения, ему соответствуют только невидимые колебания невидимых эфирных атомов. <...>

Итак, с одной стороны, физическая наука принуждается своею природой, как теоретическая наука, сводить явления к известным не эмпирическим, не данным началам, с другой же стороны, когда она пытается сама устанавливать эти начала, они оказываются несостоятельными, лишенными всякой достоверности. Что же это значит? Если физическая наука должна объяснять явления, то она, очевидно, должна сводить их к чему-нибудь более истинному и достоверному, чем они сами. Истина и достоверность бывает двоякая: во-первых, относительная, условная, т.е. только в другом и для другого, и во-вторых, истина и достоверность в себе самой. Относительною истиною и достоверностью обладает данная феноменальная, для нас существующая действительность. Если бы наука признавала эту истину и достоверность достаточною, тогда не было бы надобности ни в каких объяснениях и сама наука, как теоретическая, не имела бы причины существовать. А раз физическая наука ищет и дает объяснения, то, очевидно, эти объяснения могут иметь только смысл тогда, когда будут сведены к началу, не требующему дальнейшего объяснения, т.е. заключающему в себе самом свою истину и достоверность, к началу безусловно необходимому или абсолютному; потому что очевидно, что начало, достоверность которого сомнительна, не может служить к объяснению ничего другого. А так как безусловное начало лежит вне сферы физической науки как науки частной или относительной, то она и должна получить познание об этом начале от другой науки. Эта-то другая наука, – наука о подлинно сущем или безусловном и есть метафизика. <...>

Кажется, милостивые государи, наступает пора для науки выйти из этого печального состояния. Вот что говорит, например, один из ее современных представителей, известный физиолог и позитивный философ Льюис: "<...> Мы видим, что не только физика находится накануне преобразования, но замечаем и в метафизике странное движение и несомненные признаки пробуждающейся жизни. После длинного периода забвения и пренебрежения вопросы ее снова заявляют свои права. Приведение метафизических вопросов к одним умозрительным условиям со всеми другими задачами, конечно, достойнее философа, чем полное исключение их, потому что наше игнорирование не в силах их уничтожить".

— http://mirosvet.narod.ru/sol/mipn.htm

Эти размышления выдающегося русского философа сами по себе заслуживают внимания, хотя бы в целях самообразования, апологетов "чистой (от метафизических оснований) науки", или "наивных" материалистов. Но, кроме того его предвидение относительно судьбы позитивизма блестяще подтвердилось дальнейшим развитием философской науки. Коротко итог этого развития подведён в статье Википедии Философия науки#Итог:

Позитивизм поставил цель изгнать метафизику из науки. Под метафизикой понимались ненаблюдаемые сущности и непроверяемые утверждения. Философия должна была тоже быть очищена от метафизических построений и вместо разработки метафизических систем заняться анализом языка. Программа позитивистов не была реализована, постпозитивисты показали, что в науке всегда содержатся метафизические допущения и, следовательно, изгоняя метафизику, придется разрушить и науку.

Далее, экскурс исторический - большинство выдающихся учёных прошлого, стоявших у истоков формирования современной научной картины мира, были людьми верующими. В интернете я наткнулся на интересную историческую подборку, подтверждающую элемент веры в картинах мира таких учёных, а также содержащую высказывания некоторых из них о связи науки и религии. Автор подборки аффилирован с религией, но он опирается на большой корпус источников. У меня сомнений в его добросовестности не возникло. Тем более, что по части персоналий их религиозная классификация подтверждается другим источником Демидов А.Б. Философия и методология науки. Курс лекций, использованным моими оппонентами. Приведу здесь наиболее интересные персоналии из этой подборки и их высказывания:

Роджер Бэкон, которого современники называли "великим доктором", был прославленным английским учёным и богословом.

Знаменитый учёный Фрэнсис Бэкон, один из основателей научного метода, был известен как человек глубоко религиозный. Выражая мысль о том, что научные исследования приближают человека к Творцу, Фрэнсис Бэкон сказал: "Для того, чтобы не впасть в заблуждение, у нас есть две книги, которые мы должны прилежно изучать. Первая из них - Священное Писание, являющееся Откровением Бога. Вторая же - само творение, свидетельствующее о Его Мощи. Сначала нам следует изучить Священное Писание, заключающее в себе Божественные повеления. Затем нам следует перейти к исследованиям творений Бога, демонстрирующих нам Его Величие. Второе есть ключ к первому. Изучение общих правил логики и речи помогает нам понять истинный смысл Божественных повелений, открывает новые окна для нашей веры, помогает нам постичь Величие Творца, ибо Его бесконечные Мощь и Величие ясно видны в Его делах и созданиях".

Галилео Галилей ... . Внёсший большой вклад в науку и по праву занимающий в ее истории почётное место, этот человек верил в то, что разум, способность чувствовать и говорить даны нам Богом, и считал, что дары эти надлежит использовать наилучшим образом. Он отстаивал очевидность того, что все в природе существует благодаря Божественному замыслу. Галилей говорил, что "природа, без сомнения, есть Вторая Книга Бога, от которой мы не должны отказываться, которую мы обязаны читать", таким образом утверждая, что не может быть никаких противоречий между Священными Книгами и Божественными творениями, потому что и те и другие сотворены Богом.

Наряду с этими достижениями, надолго определившими дальнейшее развитие человеческой мысли, Ньютон написал серьёзные работы, опровергающие атеизм и отстаивающие гипотезу сотворения. Он сформулировал свою точку зрения следующим образом: "Творение - есть единственное научное объяснение". Ньютон верил в то, что механическая Вселенная, являющаяся, по его выражению, "безостановочно работающими гигантскими часами", может быть лишь произведением Творца, обладающего Безграничным Знанием и Могуществом.

Майкл Фарадей ... был учёным, верившим в Бога, считавшим, что наука и религия должны находиться в гармонии. Фарадей полагал, что, "так как мир сотворён Единым Творцом, всё в природе представляет собой частицы единого целого". Отталкиваясь от этого принципа, Фарадей пришёл к выводу, что электричество и магнетизм связаны друг с другом.

Будучи автором столь важных открытий, Джоуль был из числа тех учёных, которые верили, что исследование законов природы позволяет приблизиться и к познанию Бога. Эта вера побуждала его к новым открытиям и продолжению научной деятельности. ... им были сказаны следующие знаменательные слова: "После того, как мы узнаём Волю Бога и подчиняемся ей, у нас есть ещё одно важное дело: постичь Его Мудрость, Мощь и Милосердие из тех свидетельств, что явлены в Его делах. Познание законов природы - есть познание Бога".

Луи Пастер ... Известны многие высказывания Пастера о необходимости гармонии между наукой и религией, два из которых мы приводим ниже: "Чем больше я изучаю природу, тем больше перед лицом творений Создателя возрастает моя вера в Него"... "Наука ведёт человека к Богу".

Уильям Томпсон (Лорд Кельвин) ... Лорд Кельвин - один из ведущих физиков XIX - начала XX вв., известен также своей религиозностью. ... А вот примеры высказываний Кельвина, свидетельствующие о его вере в Бога: "Не бойтесь быть свободомыслящими людьми. Если вы помыслите глубоко, через науку вы обретёте веру в Бога" 39 "Если мы посмотрим в самое основание жизни, наука в окончательной форме подтвердит существование изначальной Великой Силы".

Один из самых значительных учёных нашей эпохи Альберт Эйнштейн в то же время был религиозным человеком. Он утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова: "Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку".

Автор столь значительных открытий, Макс Планк верил, что Бог, обладающий Безграничной Силой и Знаниями, управляет миром. Утверждая, что создателем порядка во Вселенной является Всевышний, Макс Планк подчеркнул свою веру следующими словами: "Каждый, кто серьёзно интересуется наукой в какой бы то ни было области, должен прочитать над входом в ее храм такую надпись: "Уверуй. Вера есть неотъемлемая черта каждого ученого".

Вернер фон Браун ... О творении и проекте, существующем во Вселенной, он сказал следующие слова: "Осуществить полёт в космос человеческими усилиями - потрясающий успех. Однако космос открывает человеку лишь малую часть своих дверей. Созерцание же великих тайн Вселенной даже через эту щёлочку, безусловно, подтверждает нашу веру в Создателя. Мне очень трудно понять как учёного, отрицающего Высший Разум, так и верующего человека, отрицающего развивающуюся науку". В своей статье, опубликованной в мае 1974 года, Вернер фон Браун писал: "Человек не может оставаться перед лицом законов и порядка, царящих во Вселенной, без осознания того, чтобы в этой Вселенной присутствуют замысел и цель. Лучше узнав поразительные черты Вселенной и всего того, что нашло в ней приют, мы нашли гораздо больше причин для того, чтобы ощутить восторг перед этой целью и осуществлённым ради неё замыслом... Принуждение верить лишь в одно то, что всё во Вселенной возникло случайно, приводит к тому, что исчезает непредвзятость науки. Какое случайное событие может привести к возникновению человеческого мозга или человеческого глаза?..."

Т.е. все эти великие учёные не видели противоречий между научной картиной мира и верой в сверхъестественные существа, явления и силы. --Александр Устименко 10:13, 20 августа 2011 (UTC)

К историческому экскурсу, пожалуй, можно отнести и следующее высказывание современного учёного, академика Е.П.Челышева, при обсуждении в Президиуме РАН "Проблемы борьбы с лженаукой" (ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК 1999, том 69, № 10, с. 879-904):

Затрону только один вопрос, имеющий, на мой взгляд, принципиальное значение. В следующем году мы будем отмечать 2000 лет со дня рождения Иисуса Христа. Я знаю много квалифицированных, хорошо образованных специалистов, занимающихся проблемами богословия. И среди них есть ученые, которые пытаются найти связи между наукой и религией, например архимандрит Иоанн Икономцев, ректор Российского православного университета Иоанна Богослова. Мне представляется небесполезным заслушать на Президиуме РАН выступление такого ученого, особенно в преддверии празднования 2000 лет христианской веры. Среди наших ученых немало религиозных людей. Некоторые из них не афишируют свою религиозность. Я хорошо знал Никиту Ильича Толстого, с которым часто обсуждал вопросы религии и науки. Он был исключительно религиозным, высокопорядочным человеком, который никогда не пошел бы на лженаучные спекуляции.

И, наконец, немного статистики со страницы Википедии Наука#Научное сообщество:

Считается, что сейчас в научном сообществе преобладают атеистические и скептические воззрения. Проведённые в 1990-х годах прошлого века исследования показали, что лишь 7 % членов американской Национальной академии наук и 3,3 % членов академии наук Великобритании оказались верующими. В то же время, согласно общенациональному опросу, верующими считают себя 68,5 % населения страны.[2] Если брать американских учёных в целом, то количество верующих составляет около 40 % и почти не меняется со временем.[3] Среди преподавателей американских университетов доля верующих составляет уже до 73 %. По данным, опубликованным в июне 2005 года исследователями из университета Чикаго, 76 % американских докторов считают себя верующими.[4]

--Александр Устименко 10:39, 20 августа 2011 (UTC)

Думаю, что этот процент верующих учёных будет мало отличаться и по другим странам мира. --Александр Устименко 10:45, 20 августа 2011 (UTC)

Нашёл ещё одни интересные статистические выкладки, касающиеся уже ведущих научных философских школ России - Института философии РАН и философского факультета МГУ. Статистику предоставил яростный критик учения Живой Этики, что особенно ценно. Выдержки из статьи В.Б.Губина "Философия как покровительница лженаук", приведенной моими оппонентами в качестве АИ:

В настоящее время в нашей науке, особенно в гуманитарной ее части, весьма процветает идейный и методологический разброд, иногда переходящий в научный вакуум и в лженауку. <...>

Равно невозможно не шутя, без смеха защитить “метод ритмокаскадов” В.Г.Буданова, якобы объясняющий мифологию древнегреческих богов, а также цвета мировых религий некоторой упорядоченностью расстояний планет от солнца. Этот бредовый “метод” В.Г.Буданов применил даже для предсказаний будущего России, правда, в автореферате своей докторской по философии он не написал, что именно он предсказал. А жаль, поскольку это было бы единственным конкретным внятным – не важно, верным или неверным – результатом, о котором можно было бы вообще поговорить. Никаких других результатов ни по конкретным приложениям “синергетики”, ни по методологии реальной синергетики и общей философии в автореферате нет, и после многих слов, сказанных на защите 31 мая 2007 года в диссертационном совете института философии, возглавляемом академиком В.С.Степиным, так и осталось неясным, что же было сделано диссертантом, о чем и было написано сторонними оппонентами в письме председателю соответствующего экспертного совета ВАК В.В.Миронову. <...>

Со всеми опубликованными критическими материалами по псевдосинергетике задолго до защиты был ознакомлен замглавного редактора “Вопросов философии” Б.И.Пружинин, который всё же оказался настолько благожелательным официальным оппонентом, что не прочитал своего печатного отзыва, а говорил только о незнании критиками философии - это при том, что перед этим был прочитан отрицательный отзыв бывшего многолетнего редактора ВАКовского журнала "Философские науки" Ю.А.Зиневича! <...>

Счет 15:2 в пользу диссертанта и неподдельный энтузиазм, выраженный большинством диссертационного совета по случаю победы предложенной к защите бессмыслицы и тем более утверждение этого решения экспертным советом ВАК, председателю которого (совета) декану философского факультета МГУ В.В.Миронову было передано изложение сути дела с приложением копий отрицательных отзывов (и еще один ученый послал издалека отдельно основательный разбор, заключенный чрезвычайно резкой оценкой диссертации; все отзывы есть на http://gubin.narod.ru), вызывает тревогу не только о состоянии дел в некоторой части института философии, но и об общем уровне знаний и научной требовательности в нашей профессиональной философии вообще.

Обоснованность такого заключения подтверждается еще одной защитой, на которую обратили внимание члены упомянутой Комиссии РАН. 24 марта 2008 года на философском факультете МГУ защищалась докторская диссертация Н.Е.Самохиной “Философское учение Агни Йоги: космос, человек, сознание. (Историко-философский анализ.)” <...>

На этот недопустимый дефект диссертации было четко указано в процессе обсуждения, в том числе одним членом диссовета, он же член той Комиссии РАН, а также автором настоящей заметки, предъявившим Бюллетень Комиссии РАН со статьями как раз против «торсионных полей» и «тонкой материи». Однако голосование завершилось счетом 13:2 в пользу диссертантки. Выходит, среди ученых всё же есть более десяти процентов, удовлетворяющих требованиям научности.

--Александр Устименко 07:36, 21 августа 2011 (UTC)

• Ситуация довольно сложная (и печальная для российской философии). С одной стороны у нас есть комиссия ВАК с её независимым рецензированием работы. С другой — диссертация включает положения, которые просто не выдерживают критики (см. статью Губина, доктора физ.-мат. наук). Разумеется, Губин не может являться авторитетом по вопросам философской тематики. Однако когда речь идёт о вопросах на стыке наук, например, о взаимодействии определённых концепций и естественных наук, имеет смысл выслушивать все стороны. И, с моей точки зрения, Губин является достаточным авторитетом, чтобы признать, что в п. 4 «заключения» автореферата содержится псевдонаучный бред. Разумеется, это не является основанием чтобы признать всю работу некорректной (это всё-таки философская работа, а не естественно-научная…), но будет естественным признать, что та экспертиза, которой подверглась эта работа, была недостаточно эффективной, чтобы выявить подобные недостатки. Поэтому следует предполагать, что работа Самохиной может содержать ошибки и в других своих положениях. Следовательно, её использование в качестве самостоятельного авторитетного источника лучше избегать. Vlsergey (A) 10:45, 7 декабря 2010 (UTC)

  Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике. Отдельно отмечу, что не нахожу рациональным увеличивать объем выкладок до решения всех вышележащих вопросов. --Van Helsing 07:45, 21 августа 2011 (UTC)

Вопросы по "привязыванию" Живой Этики к движению Нью Эйдж

Мои оппоненты, в частности заблокированный участник Sairam, добавили в Перамбулу и создали раздел, посвященный взаимосвязи Живой Этики и движения Нью Эйдж - что является, на мой взгляд, приданием избыточного веса малозначительному аспекту. Как показал анализ двух из представленных оппонентами источников - Симанженкова Т. К. [Движение последователей учения Рерихов в современной России: философские истоки и тенденции эволюции]. дис. … канд. философ. наук. Красноярск / ГОУ ВПО «Сибирский Государственный технологический университет», 2006. 150 с. и Лункин Р. Н. Новые религиозные движения в России: христианство и постхристианство в зеркале новых богов и пророков // сб. Двадцать лет религиозной свободы в России.— М.: РОССПЭН; Московский Центр Карнеги, 2009. - показал (см. для удобства резервную копию страницы, на которой предполагалось искать консенсус Участник:Александр Устименко/Живая этика#Живая Этика и Нью-эйдж), что оппоненты используют эти источники некритично и односторонне - придавая излишний вес одним выводам авторов, но замалчивая другие выводы этих же авторов, не совпадающие с выстроенной оппонентами картиной. Например, в исследовании Р.Лункина есть утверждение, что "Нью-эйдж в одинаковой мере использует в своих целях также идеи христианства и других религий и учений" и приводится следующий показательный пример: "в Нью-эйджевском учении «Белого Братства» помимо элементов айванховской идеологии были использованы христианские и рерихианские сюжеты, буддийские и кришнаитские духовные практики, которыми в течение нескольких лет занимался Юрий Кривоногов". Но мои оппоненты эту информацию спрятали [104], кроме того убрав атрибуцию спорного мнения, - сначала заменив [105] предложение "Однако наличие таких группировок и течений, позволило некоторым авторам причислить учение Агни Йоги к Нью-эйдж, и говорить о том, что рериховское движение, также как и само учение Агни-Йоги, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России" на менее нейтральное и более категоричное "С точки зрения религиоведения новые религиозные учения, подобные Агни Йоге, зачастую классифицируются как Нью-эйдж", а затем [106] уже на совсем категоричное утверждение "Учение Агни-Йоги, также как и рериховское движение, оказало особое влияние на развитие Нью-эйдж в России", - тем самым придав ему статус общепризнанного. Также мои оппоненты спрятали [107] критику Нью Эйдж со стороны Е.И.Рерих и современных последователей Рерихов, тем самым лишив этот раздел нейтральности и объективности изложения.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника оценить вышеописанные действия моих оппонентов на предмет соответствия ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и другим правилам и нормам Википедии. --Александр Устименко 14:36, 30 июля 2011 (UTC)

Агрессивные правки и совместные откаты

Меня воспитывали так, что если группа людей занимается каким-нибудь совместным делом - то они должны согласовывать между собой производимые действия. Даже если у них есть разногласия - тем более, если у них есть разногласия по отдельным вопросам совместной работы. Поэтому я всегда стараюсь свои значительные правки сопровождать подробным объяснением сути своих действий на СО. И считаю верхом неуважения к оппоненту, когда значительные правки производятся без согласования и объяснения, или с краткими формальными отсылками к массиву правил, без объяснения конкретных пунктов нарушений этих правил. Мои оппоненты не редко производили подобные агрессивные правки, тем самым провоцируя меня на ответные откаты и вызывая войну правок. Подробно объясню на примере правки Преамбулы с 18 по 22 июля текущего года.

18 июля участник Q Valda задекларировал [108] свои намерения произвести чистку статьи в соответствии с ВП:537. Но вместо этого взялся за существенную перекройку Преамбулы [109], которая никак не подпадала под решение ВП:537. Естественно, меня возмутило такое поведение участника, и я, вернувшись из отпуска 20 июля, сделал откат его правки к предыдущему варианту Преамбулы [110] с комментарием "вернул преамбулу к предыдущей версии, правки Q Valda не обоснованы" и пояснениями на моей СО [111] и на СО Живой Этики [112] последовал откат участника Q Valda [113] с комментарием "обоснуйте на СО, пожалуйста"; далее мой обратный откат [114] с комментарием "отмена правки 36208143 участника Q Valda (обс) возврат к обсужденной версии" на что последовал откат моих правок участником Van Helsing [115] с комментарием "откат 2 правок к версии 12:54, 20 июля 2011 Q Valda: это - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=36210824&oldid=36208831 не "обоснование". Будут валидные претензии - welcome" - тем самым провоцируя меня на нарушение правила трёх откатов и "прикрывая" от этого же нарушения участника Q Valda.

21 июня: я вернул предыдущую версию Преамбулы [116] с подробным обоснованием на СО [117] на что последовал откат участника Q Valda [118] с кратким комментарием "в соответствии с ВП:537" - хотя Преамбула ни в коей мере не нарушала ВП:537 - и с объяснением на СО [119], которое заслуживает особого разбора, поскольку содержит голословные обвинения в не-энциклопедичности предыдущего варианта Преамбулы и в якобы преобладающем среди учёных мнении о том, что учение Живой Этики - именно религиозно-философское. Без приведения каких-либо подтверждающих это мнение источников.

Я не стал вступать в навязываемую мне войну правок, и попытался объяснить моим оппонентам, что определение "религиозно-философское учение" не является доминирующим в АИ. Я привёл [120] все определения Живой Этики, с указанием их источника, которые нашёл в АИ - массив источников говорил явно не в пользу мнения "религиозно-философское учение". На основе АИ и ВП:ВЕС я произвел частичную правку Преамбулы [121], заменив основное, малораспространенное определение учения Живой Этики на наиболее распространенное. На что последовал откат участника Q Valda [122] с невнятным пояснением на СО - "Вы придаёте непропорционально большой вес (см. ВП:ВЕС, ВП:537) философским источникам, и совершенно не учитываете религиоведческие. Выше найдёте целый раздел на странице, где рассматривается религиозный аспект учения." - отсылающим к якобы целому разделу религиоведческих источников, но не приводя ни одного из них, ни подтверждающих его мысль цитат из них. Параллельно с этим участник Van Helsing оказывал на меня моральное давление, грозя ЗКА [123] и повторными откатами моих правок [124]. При этом он обвинил меня в том, что я не следую правилу "не следует совершать значительных правок в статьях, где на СО висит большая шапка о конфликтности" - в то время как сам своими действиями поддерживал такие же значительные правки участника Q Valda, не согласованные с оппонентами. Моя попытка [125] разобраться с этой неравноправной позицией к внятному объяснению не привела.

В такой конфликтной обстановке дальше мне работать не представляется возможным. Поэтому я и предложил оппонентам обратиться к цивилизованному методу разрешения конфликта, к посредничеству.

Вопросы. Прошу уважаемого Посредника дать оценку действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии, в частности ВП:ЭП, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ. --Александр Устименко 06:38, 31 июля 2011 (UTC)

Комментарий Q Valda

Оценка действий оппонентов на предмет соответствия правил Википедии — это не сюда, и не к посреднику, а на страницу запросов к администраторам. При этом надо хорошо понимать, что обвинение участников в нарушениях правил само по себе является нарушением, см. Википедия:Этичное поведение. Собственно, участник Александр Устименко так и не ответил на вопрос — а на каком основании предлагается учитывать только массу философских источников, не рассматривающих религиозный аспект учения Агни Йоги, и не уделять внимание религиоведческим? Это не соответствует решениям АК:537 (и норме ВП:НТЗ). Религиоведческие авторитетные источники в статье приведены, например §3. Агни Йога // Основы религиоведения — «Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге». --Q Valda 04:37, 5 августа 2011 (UTC)

• Ответ участника Александр Устименко в этой ветке Обсуждение:Живая этика#К разрешению конфликта, вероятно, разумно перенести сюда, чтобы зафиксировать диспозицию. --Van Helsing 07:51, 18 августа 2011 (UTC)

Сопоставимость источников на примере Преамбулы

В ВП:МАРГ есть такой пункт "Сопоставимость источников". В нём, в частности, написано:

Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки, не обязательно требовать, чтобы критика этой концепции основывалась исключительно на публикациях в рецензируемых изданиях. ... По отношению к маргинальным концепциям принцип сопоставимости источников означает, что в ряде случаев надёжную и проверяемую информацию о сути маргинальных концепций, как и критические высказывания в их адрес, можно получить лишь из тех источников, которые обычно не считаются в Википедии авторитетными. Например, отсутствие критики креационизма в рецензируемых журналах не должно быть основанием для того, чтобы отодвигать научную критику этой теории на задний план или вовсе удалять её из статьи — рецензируемые журналы попросту не печатают статей на эту тему, а представление о взглядах сторонников этой теории также можно получить лишь из материалов, не прошедших экспертной оценки.

В преломлении темы редактируемой нами статьи это означает, что критика каких-либо положений этой статьи должна основываться на источниках равной авторитетности - собственные публикации критиков на собственные публикации исследователей-любителей, рецензируемый журнал на рецензируемый журнал, докторская диссертация на докторскую диссертацию. Посмотрим, что мы имеем сегодня в Преамбуле к статье:

По утверждению Н. К. и Е. И. Рерих, учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем» (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории[5]). Это общение продолжалось в 1920—1940 годы[3]. Вопрос о существовании человека, которого можно было бы отождествить с Махатмой Морией, до настоящего времени остаётся спорным[11][12].

Источники утверждений. Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. - авторитетная философская энциклопедия. Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с. - авторитетный философский словарь.

Источники критики. В [11] напиханы нерецензируемые авторские публикации - Андреев А. И. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование.— СПб.: СПбГУ, 2008.— 432с.; Jenkins P. Mystics and Messiahs. Oxford University Press, 2000, NYC. p.41-42.; Росов В. А. Введение / Николай Рерих: Вестник Звенигорода. Экспедиции Н. К. Рериха по окраинам пустыни Гоби. Книга I: Великий План.— СПб.: Алетейя; М.: Ариаварта-Пресс, 2002.— 272 с. - последний источник к тому же аффилирован. Источник [12] - См. напр. Носачев П. Г. Рецензия на книгу. А. И. Андреев. Гималайское братство: Теософский миф и его творцы: Документальное расследование // Вестник ПСТГУ.— М.: ПСТГУ, 2009.— с.81-86 - непонятного качества, но явно ниже по авторитетности философских энциклопедии и словаря.

О какой "сопоставимости источников" здесь вообще можно говорить?! --Александр Устименко 12:47, 24 сентября 2011 (UTC)

Повторяю своё предложение - критику утверждения о Махатме Мория из Преамбулы убрать. Разместить её где-нибудь в теле статьи, если есть желание. --Александр Устименко 12:56, 24 сентября 2011 (UTC)

• Сопоставимость источников означает, что в некоторых случаях критику не обязательно искать в рецензируемых научных журналах. Предложение о том, чтобы посчитать замечания о (не)существовании Мории критикой и удалить из преамбулы, не принимается. Это важная для понимания предмета статьи информация. --Q Valda 14:25, 24 сентября 2011 (UTC)

• Да, и там указаны эти "некоторые случаи" - , источники, основывающиеся на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях. Но когда тезис подкреплён полноценными АИ - тогда и критику этого тезиса я вправе требовать из сопоставимых по авторитетности источников.
• Объясните, чем эта информация важна? Почему такой информации нет ни в статьях по Теософии (Блаватская), ни по самой Е.П.Блаватской - хотя ситуация там одна к одному с нашей? Почему Вы решили для статьи по Живой Этике сделать исключение? Прошу аргументировать. --Александр Устименко 11:00, 25 сентября 2011 (UTC)

• Больше не стану объяснять, что аффилированные источники не являются полноценными АИ, просто примите решения АК как они есть, и всё. Если существуют источники о «неспорности» существования Мории с доказательствами, а не голословными заявлениями, приведите их. Почему эта информация важна, ищите выше. Повторять не буду.
  --Q Valda 14:56, 25 сентября 2011 (UTC)

• Объясните, пожалуйста, с каких это пор философские словари стали аффилированными источниками? Конкретно, следующие два, использованные в Преамбуле: "Источник [5] - Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. ... Источник [3] - Новейший философский словарь. Сост. А. А. Грицанов. — Мн.: Изд. В. М. Скакун, 1998. — 896 с." --Александр Устименко 10:02, 2 октября 2011 (UTC)

Преамбула: основные определения

По ходу обсуждения ВП:ВУ#Лазейка в ВП:НТЗ прозвучали серьезные аргументы в пользу значимости четырех основных определений учения Живая Этика, значимость каждого из которых не была аргументированно оспорена. Кроме того, был найден удачный прецедент равноправного представления в Преамбуле нескольких разных определений из АИ в статье Религия. Основываясь на прошедшем обсуждении и на этом прецеденте, я предлагаю аналогичный вариант равноправного представления различных определений учения Живой Этики в Преамбуле. В нём учтены все предыдущие наработки, в том числе указание на синкретичность учения и на его религиозно-философскую характеристику (даже в двух определениях из трёх!). Поэтому прошу оппонентов серьёзно аргументировать свои возможные ответные правки.

Пока оставил прежде существовавший порядок выстраивания определений - оставив религиозно-философское определение на первом месте - это предмет для будущего поиска консенсуса в "вычислении" относительных ВЕСов этих определений.

Пока не добавил определение последователей учения, но считаю наличие его в Преамбуле статьи о Живой Этике - обязательным. --Александр Устименко 15:28, 24 сентября 2011 (UTC)

• Ещё раз зайдёте на очередной круг об «основных определениях Живой Этики» и отправитесь на ВП:ЗКА объяснять своё поведение. --Q Valda 16:08, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Участник Александр Устименко предупреждён о необходимости в своих правках соблюдать норму ВП:Консенсус. Также на странице ВП:ЗКА помещена просьба [126] отреагировать на нарушение. --Q Valda 17:41, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Вот Ваши слова: "В случае, когда Ваша правка была отменена ранее другими участниками, не следует её возвращать в статью, а следует перейти на страницу обсуждения и дождаться консенсуса редакторов" - сказанные Вами в предупреждении мне на моей СО от 22.06.2011. Которым, кстати Вы сам не следуете - пример я привёл на ЗКА. Но хорошо, я последую Вашим словам и терпеливо подожду, пока Вы дадите аргументированный ответ на мои доводы, приведенные в начале этого раздела. Если аргументированного ответа не последует, тогда уже Вам придется на ВП:ЗКА объяснять своё поведение и соответствие его ВП:НИП. Считайте это моим предупреждением. --Александр Устименко 08:21, 25 сентября 2011 (UTC)

В частности, основным Вашим аргументом против моих предыдущих вариантов представления определений учения Живой Этики в Преамбуле был - неэнциклопедичность формы перечисления нескольких определений. Я привёл перечисление основных определений к энциклопедическому виду, по образцу статьи Религия. Объясните, чем Вас не устраивает такая форма? --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Прошу также Вас аргументированно ответить на приведенные мною аргументы в подразделе ВП:ВУ#Расшифровка терминов в определении "духовно-нравственное учение" на ВУ, а также на мои аргументы в подразделах ВП:ВУ#Частное и общее и ВП:ВУ#Частичный (промежуточный) итог, на которые я до сих пор не получил валидных контраргументов от оппонентов. Вы должны понимать, что одного Вашего несогласия недостаточно для отката моей полезной правки. Нужны значимые контраргументы. --Александр Устименко 08:51, 25 сентября 2011 (UTC)

• Не один раз уже объяснялась процедура определения «виновного в войне правок» и «достижения консенсуса». Повторю здесь, на СО, последний раз: 1) Существует консенсусная версия статьи. 2) Участнику она не нравится и он делает правку. 3) Эта правка отменяется. 4) Возвращать свою правку нельзя — следует перейти на СО для обсуждения и дождаться ясно выраженного консенсуса по своей правке. Для такой правки — [127] — подсказать какой из вышеперечисленных пунктов нарушен? (одного моего несогласия достаточно, чтобы зафиксировать отсутствие консенсуса, однако ваши правки аналогичного содержания откатывались и другими участниками)

• 1) Ваша версия Преамбулы не является консенсусной - я объяснял Вам это уже не один раз. Вся дальнейшая цепочка Ваших умозаключений рушится. Поэтому жду валидных контраргументов. Пошла уже вторая неделя как я их жду. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Моя версия является консенсусной по многим причинам. Во-первых, она ближе к стабильной версии (6.05) — с нормальным первым предложением преамбулы. Во-вторых, кроме «одного предположительно ненейтрального участника» других возражений не возникало. В-третьих, опытные участники откатывали попытки изменить преамбулу (а администратор защищал [128]) именно к моей версии. --Q Valda 13:13, 2 октября 2011 (UTC)

• О форме тоже уже объяснялось много раз — недопустимы неэнциклопедичность и нарушение нормы ВП:ВЕС. Если следовать прозвучавшему на ЗКА предложению, то для соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, с учётом всех значимых мнений, было бы необходимо нечто вроде—

  Живая Этика или Агни Йога — синкретическое религиозно-философское[1] (духовно-нравственное[2], философско-мистическое[3], оккультно-сектантское[4]) учение…

• Вы не ответили на мой пример энциклопедического изложения в Преамбуле нескольких определений, как в статье Религия. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Просьба иметь в виду, что при рассмотрении действий участников, необоснованные обвинения в нарушении правил могут трактоваться не только как нарушение ВП:ЭП, но и более серьёзной нормы ВП:НИП. На предложенный «энциклопедический» вид преамбулы я ответил на ЗКА мотивированным несогласием, потому ваше «Вы не ответили» не соответствует действительности. Повторю основные претензии — субъективность в выборе из более чем десятка разных определений, а также нарушение нормы ВП:ВЕС — выпячивание одних характеристик (этика, нравственность, духовность) в ущерб другим (космогенезис, антропогенезис, религиозно-философская мистика, эзотерика и т.п.) --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • В своём варианте Преамбулы я учитываю все существенные моменты определений, которые есть в АИ по теме. А вот Вы выпячиваете одну-единственную - религиозную, в ущерб всем остальным.
    • Дайте, пожалуйста, дифф на Ваш ответ на ЗКА - я его что-то не нашёл. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

• Уже аргументировалось, и не раз — в случае Живой Этики «духовно-нравственное» является подмножеством «религиозно-философского». Чуть подробнее — религиозная философия Живой Этики не ограничивается только духовными и нравственными вопросами, там есть и космология, онтология, гносеология, антропология, эстетика, размышления о науке, искусстве и вообще о культуре и т.д. Мне казалось, что Вам это известно не хуже меня.

• Вы не ответили на мои аргументы, опирающиеся на АИ, которые я привёл здесь. Фиксирую ВП:НЕСЛЫШУ. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • На ВП:ВУ предпочту больше не появляться. Вместо бестолковой траты времени, займусь чем-либо более полезным. Все ваши хождения по кругу с никуда не годными «аргументами» очевидны опытным участникам. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)

• В настоящий момент есть все основания полагать, что мои аргументы не воспринимаются — раз за разом их приходится повторять. В связи с этим просьба ознакомиться с весьма серьёзной нормой ВП:НЕСЛЫШУ — её систематическое нарушение, при попытках продолжать править статью, обычно свидетельствует о деструктивном поведении, со всеми вытекающими.--Q Valda 16:08, 25 сентября 2011 (UTC)

• У Вас своеобразное понимание "процедуры определения виновного". Разберу этот вопрос позже, когда будет время. Так же могу собрать диффы - тогда будет видно, кто из нас НЕ слышит. --Александр Устименко 06:04, 28 сентября 2011 (UTC)
• Жду ответов на мои замечания и мою просьбу аргументировать свой откат по выше указанным пунктам. --Александр Устименко 10:12, 2 октября 2011 (UTC)
  • Чем вступать в бесплодные дискуссии, буду просто действовать по правилам. Их смысл пусть вам разъяснят другие, если меня не понимаете. --Q Valda 12:57, 2 октября 2011 (UTC)
    • Т.е. Вы отказываетесь отвечать на мои аргументы? Тогда у меня остается последний выход - АК. Подожду ещё ответ Ильи Вояджер - если и он не согласится стать посредником, тогда других вариантов уже не будет. --Александр Устименко 13:57, 2 октября 2011 (UTC)

Дальнейшие планы

На мой взгляд, необходима коренная переработка раздела содержания учения — надо оставить только то, что рассмотрено в независимых авторитетных источниках и признано значимым и распространённым (см. ВП:МАРГ#Независимые источники). Далее, нужен раздел о соотношении рериховского движения и предмета статьи — как движение воспринимает учение Рерихов, какие особенные течения внутри движения существуют (музеи, «Мир через культуру» и т.д.). Все мнения аффилированных источников (с подтверждённой независимыми источниками значимостью) планируется собрать в одном разделе, с предварительным названием «Живая этика в представлении сторонников учения». Сделаны первые шаги в данном направлении, реализующие решения АК по данной тематике. --Q Valda 19:33, 27 сентября 2011 (UTC)

• Прошу не делать поспешных правок без достижения консенсуса с оппонентами. Когда создадите соответствующий раздел или страницу о рериховском движении - тогда можете убирать туда соответствующий материал. Кстати, течения нью-эйдж, ссылающиеся на Живую Этику - тоже относятся к этому разделу. Не вижу оснований для особого их выделения и пиара, тем более в Преамбуле статьи. --Александр Устименко 06:00, 28 сентября 2011 (UTC)
• О том, что предмет статьи классифицируется как нью-эйдж Вам уже известно из обсуждения, не так ли? Источники присутствуют и в преамбуле не так ли? В архиве находится целый раздел обсуждений, не так ли? Систематическое и целенаправленное отрицание очевидного в Википедии расценивается не только как нарушение нормы ВП:НЕСЛЫШУ, но и зачастую как ВП:Викитроллинг. --Q Valda 18:10, 29 сентября 2011 (UTC)

• Я ещё не исследовал авторитетность и неаффилированность источников, которые классифицируют Живую Этику как Нью-эйдж. Поэтому пока не могу Вам что-нибудь вразумительное сказать по этому поводу. Наберитесь терпения, дойдем и до последних абзацев Преамбулы. --Александр Устименко 08:44, 1 октября 2011 (UTC)

Когда исследуете, мы вернемся к этой теме, но «если» не значит «когда», а пока мы вынуждены констатировать, что наш уважаемый оппонент вновь не смог обосновать свою позицию. --Van Helsing 09:47, 1 октября 2011 (UTC)

Начал анализ источников, относящих Живую Этику к Нью-эйдж. Пока ситуация - удручающая.

• 1. Воропаев Д. Н. Методологические проблемы исследования нетрадиционных религиозных движений // Вестник ОГПУ. 2007. № 4 (50) — С.94 - работа философа, представляющая собой анализ и критику различных классификаций "нетрадиционных религиозных движений". Среди прочих 8-10 классификаций автор рассматривает и критикует классификацию некоего инженера-геодезиста и программиста, в прошлом "сотрудника Иркутского государственного университета, ныне консультанта по проблемам сект и новых религий" Д.А.Таевского. Но, читайте сами:

На данный момент исследователи новых нетрадиционных религиозных движений предлагают множество различных классификаций неокультов. ...

До сих пор нет единых кри­териев исследования новых религий. Поэтому каждый исследователь этого явления совре­менной религиозной жизни общества имеет свои критерии оценки деятельности неокуль­тов и свои подходы к их изучению, что нередко приводит к субъективизму в разработке нового рода классификаций. ...

Иной подход к классификации предлагает исследователь нетрадиционных религиоз­ных организаций Д. А. Таевский. Его классификация выглядит следующим образом:

... Новый век (New Age, Новая эра, Нью эйдж, Эра водолея): Агни-йога (Живая этика, Йога космического огня), ...

...

Как мы видим, Д. А. Таевский расположил синкретические культы в алфавитном по­рядке, показав при этом генетическую преемственность некоторых культов. Подобное рас­положение очень выгодно для справочника, поскольку помогает быстро найти нужный культ, а в некоторых случаях и проследить его связь с другими религиозными движения­ми. Однако из общей схемы алфавитного упорядочения культов выбиваются две большие группы, обозначенные автором: Афрохристианство и Новый век.

• Выводы. Данный источник не классифицирует учение Живой Этики как Нью-эйдж - он анализирует разные классификации, не отдавая ни одной из них предпочтения, но критикуя их. Автор же данной классификации - не является учёным, и не является специалистом в данной области. Источник вычеркиваем. --Александр Устименко 13:20, 2 октября 2011 (UTC)
  • Вы всерьез полагаете, что нам так сложно сходить в архив, поднять источник, и посмотреть, что там написано? Там вторичный авторитетный источник рассматривает классификации НРД Таевского, Куликова, Дворкина и пр.? И что мы не увидим критику, скажем, Куликова: "Но очевидной недоработкой этой систематизации является тот факт, что не указана связь между такой большой группой, как «Оккультные центры», с более мелкими группами («Теософия, антропософия, последователи Рерихов», «Гадалки, прорицатели и их сообщества», «Масоны и розенкрейцеры» и др.), которые, несомненно, являются ее составляющей." Я не считаю возможным с учетом всего произошедшего вести с вами дискуссию, Александр Устименко, до изменения вами своего modus operandi соответствующим образом. --Van Helsing 13:31, 2 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста, перестаньте флудить тему. Причём здесь «оккультные центры»?! Разбирается вопрос об отнесении учения Живой Этики к Нью-эйдж. Будьте внимательнее! --Александр Устименко 13:39, 2 октября 2011 (UTC)
    • Не вопрос тут «разбирается», а второй акт «оценки источников», по схеме, как на ВП:ВУ, когда мы установили, что теоретически не существует источников, авторитетных по вопросу синкретичности и деструктивности Живой Этики. По поводу Нью-эйдж я написал сразу же, оккультизм - довесок, как один из характеризующих течения Нью-эйдж признаков (оккультизм, эзотерика, синкретичность). Это если еще забыть, что к Нью-эйдж причисляет Обсуждение:Живая этика/Архив/2#6 Диссертация Е.Г. Балагушкина и еще можно набрать источников, которые, понятно, все неавторитетны по тем или иным причинам. --Van Helsing 13:53, 2 октября 2011 (UTC)
      • Вы занимаетесь ориссом, причём сомнительного качества. Давайте следовать источникам. Воропаев не относит Живую Этику к Нью-эйдж. С остальными источниками будем разбираться, с каждым в отдельности. Если Вы категорически не согласны с моим анализом - буду выносить обсуждение этих источников на КОИ. --Александр Устименко 14:02, 2 октября 2011 (UTC)
        • Еще раз. Занятая Q Valda позиция в настоящее время наиболее обоснована. Вести бесплодные дискуссии, типа перезадавания вам вопросов «а где в статье сказано, что Воропаев относит ЖЭ к Нью-эйдж?», заставляющих вас признать очевидное, и получать ответы невпопад, просто неразумно. Все, конец связи. --Van Helsing 14:05, 2 октября 2011 (UTC)
• 2. Бондаренко Д. М., Андреева Л. А., Евгеньева Т. В., Кавыкин О. И. Судьбы христианства в современной России в контексте глобализационных процессов // Новые российские гуманитарные исследования, 2007, № 2 - электронный журнал, но редакция журнала - солидная; аффилированность авторов статьи пока не проверял (требует много времени). Но история примерно та же - в статье речь идёт о другом предмете (секуляризации духовной жизни в России), Живая Этика упоминается лишь мельком в контексте "Учениями, относимыми к движению «Новый век»". Т.е. не авторы статьи относят Живую Этику к "движению Новый век", а какие-то третьи лица. Иду по ссылке, и вижу этих третьих лиц - аффилированный с Православием Питанов и знакомые авторы Филатов С., Лункин Р. Значит надо будет проанализировать указанную их работу: "Рерихианство: синтетическое мировоззрение или новая религия?" Но уже из названия видно, что исследуется не учение Живой Этики, а его последователи. Поэтому данный источник уже не подтверждает фразу из Преамбулы - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа". Правильно будет - некоторые исследователи причисляют последователей Живой Этики к течениям Нью-эйдж. Это две большие разницы. --Александр Устименко 13:35, 2 октября 2011 (UTC)
• 3. Новые религиозные движения // Кафедра государственно-конфессиональных отношений, Российская академия государственной службы при Президенте Российской Федерации, 2009. Единственная цитата, касающаяся разбираемого вопроса: "Рериховцы зачастую отвергают свою причастность к новой религиозности, но фактически они являются выразителями традиции нью-эйдж, восходящей к неомистике, теософии и антропософии."Т.е. речь опять идёт о последователях учения. а не об отнесении самого учения Живой Этики к Нью-эйдж. Источник вычеркиваем из Преамбулы, переносим в раздел про последователей.
• 4. Vinogradov A. «After the Past, Before the Present»: New Shamanism in Gorny Altai // Anthropology of Consciousness, 1999 — Wiley Online Library - нет ни ссылки, ни цитаты. Я уж не говорю про перевод цитаты на русский язык. Вычеркиваем.
• 5. J McCannon «By the shores of white waters: the Altai and its place in the spiritual geopolitics of Nicholas Roerich» // Sibirica: Journal of Siberian Studies, 2002 - авторитетность источника не понятна. Мне не удалось найти, что за журнал такой Sibirica. Автора ссылки прошу подтвердить его авторитетность. Кроме того, судя по цитате, речь в нём идёт опять о движении, т.е. о последователях учения, а не о самом учении.

Итог. Завяленное в Преамбуле утверждение - "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа[21]" - не подтверждается указанными в нём источниками. Прошу автора утверждения переформулировать его в соответствии с источниками - иначе мне придется его просто удалить. --Александр Устименко 14:25, 2 октября 2011 (UTC)

• Кто-то унес в архив "Агни-Йога и Нью-эйдж (источники)", в мае эта тема активно обсуждалась, сопровождалась правками и их удалением, участник вновь поднимает этот же вопрос. Есть необходимость напомнить о соблюдении консенсуса, который достичь в ультимативной форме невозможно. Еще раз призываю нас всех к благоразумию. Vajrapani 15:07, 2 октября 2011 (UTC)
  • Vajrapani, в мае обсуждалась другая тема - отнесения последователей Живой Этики к течениям Нью-Эйдж. Потом кто-то, если не ошибаюсь Q Valda (можно проверить по истории) сформулировал в Преамбуле более сильное утверждение - что само учение Живой Этики причисляется исследователями к учениям Нью-эйдж. Что источниками не подтверждается. Он же, кстати, перенёс в архив те обсуждения, хотя они ещё актуальны - приходится лазить в два разных архива, чтобы найти там полезные ссылки и обсуждения. --Александр Устименко 15:34, 2 октября 2011 (UTC)
  • Vajrapani, насчет консенсуса. Если Вы не заметили, то обращаю Ваше внимание, что участники Q Valda и Van Helsing объявили мне мораторий, и учитывать моё мнение просто не собираются. Об этом они ведут речь и на ЗКА, приписывая мне конфликт интересов, и здесь на СО, отказываясь отвечать на мои аргументы, но продолжая вносить в статью правки и откатывать мои правки. Какой же здесь консенсус...
  • Перечитал недавно годичной давности дискуссии участника Sairam в разных обсуждениях... Как я его теперь понимаю! --Александр Устименко 15:41, 2 октября 2011 (UTC)
    • Что на это ответить? Вот разве что словами великого поэта: «О сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель.» ВП - отличное поле для такого опыта и открытий. С добрыми пожеланиями, Vajrapani 11:08, 3 октября 2011 (UTC)

Стратегия отбора материалов в статью

Задуматься над этим вопросом меня заставил шаблон, выставленный Q Valda: "Не показано какое отношение имеет большая часть текста к предмету статьи". По-моему мнению отношение самоё прямое - влияние идей Живой Этики на культурную общественность. Но.

Но, "имеет отношение" или "не имеет отношение" зависит от той стратегии, которую выберут редактора статьи - представлять в статье учение Живой Этики в "чистом" виде, или в совокупности со всеми его влияниями и рериховским движением. В настоящее время в статье присутствует второй вариант - и некоторые определения учения Живой Этики даются в непосредственной связи его с рериховским движением, и присутствуют целые разделы, посвященные последователям учения - как тот, на котором поставлен шаблон; далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение" - т.е. в тесной связке с последователями учения, и далее в нём говорится об анафемствовании последователей учения; раздел "Агни-Йога и Нью-эйдж", который относит Агни Йогу к одной из разновидностей движения, т.е. опять в тесной увязке с последователями, и далее в разделе большая часть места посвящена последователям, а не учению; далее раздел "Критика", который начинается с оценки действий последователей учения и далее, фактически, идёт критика действий последователей, а не идей учения.

Так давайте решим, какой стратегии мы с вами будем придерживаться - "чистой" или "смешанной". Если "чистой" - тогда надо создать статью "Рериховское движения" и все указанные подразделы перенести туда, оставив в основной статье на них ссылки. Если "смешанной" - тогда раздел "Движение «Мир через Культуру»" полностью соответствует этой стратегии и шаблоны с этого раздела надо снять.

Какие будут мнения, коллеги? --Александр Устименко 09:07, 30 сентября 2011 (UTC)

Хочу предложить ещё переименовать этот раздел по аналогии с другими, например: "Живая Этика и культурная общественность" или "Живая Этика и последователи её идей". --Александр Устименко 09:27, 30 сентября 2011 (UTC) Или "Живая Этика и культура" - это будет ещё более адекватно содержанию этого раздела. --Александр Устименко 09:28, 30 сентября 2011 (UTC)

• Оптимальным выглядит создание раздела о рериховском движении, раскрытии его неразрывной связи с предметом статьи, и перенос всей значимой информации из аффилированных источников в данный раздел, с точной атрибуцией мнений и с дополнением независимыми источниками. Разделы о взаимоотношениях предмета статьи с культурой, наукой, религией и философией необходимо писать на основе независимых источников, приблизительно так, как это сделано в разделах «нью-эйдж» и «критика». --Q Valda 13:52, 1 октября 2011 (UTC)
  • Комментарий к фразе: «далее раздел "Русская православная церковь и учение Живой Этики", который определяет Живую Этику как "новое религиозное движение"».
    Рериховское движение к НРД впервые отнесли, наверное, в США в 80-е годы. Теперь это, похоже, бесспорно в религиоведении. А в РПЦ, мне кажется, господствует средневековая терминология: секты, раскольники и пр., см. Дворкин. Понятие НРД в РПЦ ещё не является общепризнанным. Так, в определении Синода 1994 "так называемые «новые религиозные движения»". — Iurius (о, в) 14:20, 1 октября 2011 (UTC).

Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников

1. ВП:АИ#Используйте несколько источников — достоверными признаются те источники, информация которых совпадает с другими источниками, при условии отсутствия причин для искажения информации.

2. ВП:АИ#Независимые вторичные источники — чтобы исключить попадание в энциклопедию искажённой информации, следует использовать независимые вторичные источники.

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации.
  Даже имея одни и те же первичные источники, разные аналитики могут приходить к разным выводам по поводу полученной информации. На самом деле, многие вторичные источники ищут и находят такие первичные источники, которые согласуются с их точкой зрения. Осознаваемые и неосознаваемые искажения, ошибки и опечатки не всегда самоочевидны, лучший способ избавиться от них — сверять информацию с другими вторичными источниками.

--Александр Устименко 12:09, 3 октября 2011 (UTC)

3. ВП:ВЕС — внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является... Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии... Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

4. ВП:МАРГ — Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле (см. тж. ВП:Значимость). Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий... разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности?

5. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий — Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ... Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения <маргинальные> могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников.

6. ВП:МАРГ#Независимые источники — Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники.

7. АК:346 — введение фактически является сжатым вариантом основного текста статьи, в нём также, по возможности, должны быть представлены все точки зрения. Если это по каким-либо причинам невыполнимо (в силу, например, количества или противоречивости источников), в преамбуле должно даваться определение, основанное на самых надежных источниках и бесспорных утверждениях (то есть таких, по которым в авторитетных источниках есть явный консенсус), а остальные варианты могут быть упомянуты поверхностно (но с соблюдением ВП:ВЕС) с обязательным раскрытием темы в основном тексте статьи.

8. АК:346 — Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников... Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.

9. АК:537

2.1. Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Например, если какой-то человек был известен как «ясновидящий» (или «ясновидящая»), то это не означает, что статья о нём должна содержать определение «X — знаменитый ясновидящий(ая)», поскольку явление «ясновидения» выходит за рамки научных представлений. В то же время, это не означает, что в статьи должен замалчиваться тот факт, что персона считалась ясновидящим или ясновидящей, при условии, что данный факт фигурирует в источниках. Например, допустимы формулировки «X считался ясновидящим», «…которому приписывались способности ясновидящего» или аналогичные по смыслу.

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

2.3. При оценке источников в ходе работы над статьями по указанным в п. 1.2.2 тематикам участникам следует уделять особенное внимание оценке авторитетности и независимости используемых вторичных источников, а также релевантности материала теме статьи. В частности, при прочих равных следует предпочитать работы авторов, не являющихся активными сторонниками данных теорий и учений (в том числе, не декларирующих это явно, но, например, использующих их в качестве методологической базы) и не являющихся аффилированными с организациями, деятельность которых направлена на поддержку таких теорий и учений. Не следует использовать работы авторов, пусть и формально являющихся экспертами в соответствующей области (например, обладающих профильным образованием и/или учёной степенью по специальности), если их взгляды противоречат общепринятым в данной сфере — в этом случае внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.

2.4. Факт наличия некоторого массива источников (например, кандидатских диссертаций), обсуждающих эзотерическое религиозное или философское учение, сам по себе не является основанием для широкого применения работ, созданных в рамках этого учения. В частности, необходимо учитывать, что в современных академических исследованиях такое учение может рассматриваться скорее как объект исследований, чем базироваться на них — такие источники следует использовать в статьях о самих этих учениях, но их наличие не выводит эти учения из-под ограничений ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений. Например, наличие каких-то кандидатских диссертаций по тематике наследия Рерихов не является само по себе валидным аргументом для описания мнения Рерихов в статье Шамбала. Во-первых, наличие диссертации не означает, что взгляды Рерихов в данной области являются значимыми, а во-вторых, работы Рерихов будут в данном случае первичным источником (см. пункт 2.2). Основанием для внесения мнения Рерихов в данном случае будет вторичный источник, рассматривающий место Шамбалы в учении Рерихов. Наличие отдельных академических источников, использующих такое учение в качестве методологической базы, также само по себе не делает это учение «научными», особенно если использование такой базы в данной области знания не распространено, либо научный уровень таких источников представляется объективно низким. Например, наличие диссертации «Проблема женщины и семьи в философии живой этики» (webcite copy) не является основанием для внесения информации о соответствующих представлениях «Живой этики» в статьи Женщина или Семья, поскольку вес такого источника среди всех источников, занимающихся изучением соответствующей проблематики близок к нулю. В любом случае взгляды подобных эзотерических течений не должны получать в статье большее внимание (как с точки зрения объёма текста, так и с точки зрения подачи материала), чем им уделяют авторитетные источники по сравнению с другими точками зрения.

2.5. Современные конфликты между различными организациями должны описываться в основном с опорой на вторичные источники (например, публикации в независимой прессе), а не на материалы, размещённые в аффилированных источниках (включая официальные сайты конфликтующих организаций и т.д.)

3. Во избежание новых нарушений правил со стороны участников-новичков, Арбитражный комитет рекомендует создание шаблона, содержащего ссылки на релевантные решение АК (АК:346, данное решение), и установку этих шаблонов на страницы обсуждения статей, относящихся к данной тематике.

К итогу

• ВП:МАРГ — «Правилом ВП:ОРИСС поощряется сбор и систематизация информации из существующих вторичных источников и допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников; получаемая таким образом информация — плод не оригинального исследования, а исследования, основанного на источниках, что широко используется в написании энциклопедических статей».

Суммируя правила и решения АК — в Википедии нет прямого запрета на использование первичных маргинальных и вторичных аффилированных источников. Значимые маргинальные мнения могут быть представлены в статье о маргинальной концепции, в том числе и с использованием таких источников. Однако: для оценки любого вносимого утверждения на предмет его значимости и распространённости, как правило, необходимы независимые вторичные источники.

В статье в настоящий момент для описания самой концепции предмета статьи, а также при изображении его общественного влияния использовано большое количество аффилированного материала. Причём из имеющихся в статье независимых источников не всегда возможно сделать вывод о значимости и распространённости помещённых в статью высказываний из аффилированных источников. Более того, есть все основания предполагать, что в статье в настоящий момент из маргинальных взглядов присутствует в основном один из множества конкурирующих, а именно — взгляд авторов, близких к МЦР.

Все аффилированные источники, использованные в статье, помечены сегодня шаблоном «аффилированный источник». Необходимо принять решение о необходимости их оставления в статье, на основании рассмотрения независимых источников по теме статьи. Если независимые источники не будут представлены, в двухнедельный срок (стандарт для Википедии) высказывания аффилированных источников могут быть удалены, вместе с поддерживающими их источниками — во всех случаях, когда есть основания предположить, что данное высказывание не обладает необходимой значимостью и распространённостью.

Хотелось бы обратить внимание редакторов на более строгое отношение к маргинальным источникам в англо-вики — en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles» — «Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях».
--Q Valda 04:51, 1 октября 2011 (UTC)

• Вы предлагаете обсудить здесь эти нормы и правила применительно к редактированию данной статьи?
• Прошу Вас привести подтверждения аффилированности источников, которые Вы пометили шаблоном. Второе, прошу дождаться ответа администратора Ilya Voyager, которому мы с Вами задали вопросы на эту тему. В частности, вопрос о значимости для Википедии статей последователей учения, опубликованных в рецензируемых научных журналах, а также их защищенных в системе ВАК диссертаций. Редакторский коллектив рецензируемого журнала, и диссертационная комиссия, на мой взгляд, и являются такими подтверждающими значимость независимыми источниками. --Александр Устименко 08:40, 1 октября 2011 (UTC)
  • Встречная просьба - уточнить (конкретизировать) наименования и регалии источников, к которым запрашиваются подтверждения аффилированности. --Van Helsing 09:49, 1 октября 2011 (UTC)
    • Пожалуйста: 57) Соколов В. Г. - кандидат философских наук, Харьковская государственная академия культуры, автореферат диссертации; 62) Бабосов Е. М. - академик НАН Белоруси, источник - Сборник научных трудов Белорусского государственного университета; 18) Фатхитдинова Я. Ю. - автореферат диссертации кандидата исторических наук, ГОУ ВПО «Стерлитамакская государственная педагогическая академия им. Зайнаб Биишевой»; 64) авторы аффилированы, публикация в рецензируемом научном журнале - их мнение атрибутированы, требования правил Википедии соблюдены. Если претензий больше нет, прошу снять шаблоны с указанных источников. --Александр Устименко 10:43, 2 октября 2011 (UTC)
      • Моему разуму сложно осознать: на вопрос, на какие конкретно источники вам представить подтверждения их аффилированности, вы, Александр Устименко, перечисляете эти источники, и заявляете, что да, они аффилированы (спасибо). После неясно на чём основанных декларации «правила Википедии соблюдены» и предположения «претензий больше нет» вы запрашиваете удаление шаблонов аффилированности (???). Все это на фоне предлагаемого моратория и бесконечных объяснений вам, как обрабатывать аффилированные источники. Как расценивать такое? --Van Helsing 11:04, 2 октября 2011 (UTC)
        • Извините, но Вы меня опять НЕ слышите. Я пишу, что источник 64) (Гиндилис, Фролов) - аффилирован. Остальные источники - неаффилированы. Снимите, пожалуйста, с них шаблон. --Александр Устименко 13:44, 2 октября 2011 (UTC)
          • Бабосов вряд ли аффилирован. Пометка убрана.
            Соколов Владислав Георгиевич (г. Харьков), руководитель «Музея жизни и творческого наследия семьи Рерихов» Культурного Центра имени Н.К.Рериха — аффилирован. [129] --Q Valda 05:34, 3 октября 2011 (UTC)

            Фатхитдинова историк, её диссертация по истории и может использоваться только в контексте ссылок на историю. Кстати, качество данной работы сильно доставляет. Цитата из автореферата: «В качестве источника по Новейшей истории Рериховского движения в России были использованы картины Н.К. и С.Н. Рерихов, которые являются прямым отражением реальности инобытия, а также точным и ценным историческим, археологическим и художественным источником одновременно»[130]. Там такого добра много. Вот это особенно сильно:

            В связи с тем, что немеханистический вариант историзма приобретает всѐ больше сторонников в академической среде, а синтетический характер учения Живой Этики требует методологии, опирающейся на синтез научных и метанаучных методов познания, необходимо дать новое определение идеалистической разновидности историзма (относительно истории как науки) – метаисторизм, основой которого является синтез научного и вненаучного способов познания. Данный принцип познания исторической реальности признаёт многомерность Бытия и существование мульти-реальностей (многомерность Тонкого мира), что доказывается современными исследованиями в области торсионной физики и недавним открытием учёных невещественной части Вселенной – «тёмной материи».

            Ссылка на достижения торсионной физики уже ставит на Фатхитдиновой как учёном крест, не говоря уже о прочем. Любопытно, как в дисс. Совете при защите Фатхитдинова доказывала положения, полученные ей с помощью «вненаучного способа познания»? Камлала с бубном? Устраивала спиритические сеансы? Члены дисс. Совета совместно медитировали? Интересно, ну почему выявилась такая зависимость: все ярко выраженные сторонники ЖЭ обязательно пишут какой-то антинаучный трэш.Евгений Мирошниченко 06:33, 3 октября 2011 (UTC)

            Меня настораживает "нагнетающий" стиль Бабосова, давайте еще посмотрим. Нет так нет, но лучше перестраховаться. По поводу отмечаемой Евгением Мирошниченко зависимости пояснения дают Кувакин и Фесенкова в Критике. --Van Helsing 06:50, 3 октября 2011 (UTC)

            Боже, щас почитал, на каких трёх современных мега-учёных-историков — корифеев "метаисторизма" — призывает равняться Фатхитдинова. Это печаль. Первый — это Л.В. Шапошникова (кто бы сомневался), названная акадэмиком РАЕН и РАКЦ. Второй — это Д.П. Самородов, известный писатель о детях индиго и иноплянетянах (ухитрился ими даже студентов своих достать[131]). И третий — Дёмин, Валерий Никитич, широко известный псевдоучёный в жанре фолк-хистори, коим он баловался в перерыве между «Философскими принципами русского космизма». Воистину, три богатыря современной исторической науки. Однозначно, подобное к подобному. Евгений Мирошниченко 11:02, 3 октября 2011 (UTC)

            С Соколовым согласен - надо атрибутировать его высказывания. Но диссертация - источник значимый, удалять нельзя.

            Фахитдинова историк - а не физик, и даже не философ. Из её диссертации я беру только факты по истории рериховского движения. Кроме того, не просматривается её связь с какой-либо рериховской организацией - значит не аффилирована. Если есть претензии к качеству её диссертации - пожалуйста, выносите на КОИ. Только прошу подождать дней 7-10, когда я смогу принять полноценное участие в дискуссии. Сейчас у меня квартальные отчёты начались...

            По остальным, помеченным шаблоном источникам замечаний, фактов об их аффилированности нет? --Александр Устименко 15:12, 4 октября 2011 (UTC) Имею ввиду помеченные источники из других разделов статьи. --Александр Устименко 15:14, 4 октября 2011 (UTC)

            • Ищите, что сможете противопоставить. Ниже писал, что не стану тратить время на объяснение тривиальных вещей, когда вместо того, чтобы воспринимать поступающую информацию и менять своё поведение в соответствии с ней, один предположительно ненейтральный участник лишь плодит темы в разных местах, высказывая своё несогласие по поводу и без. Мне проще воспользоваться нормой ВП:НДА — напомнить о правилах и решениях АК и требовать «не доводить до абсурда». В двухнедельный срок все сомнительные утверждения из аффилированных источников, которые невозможно оценить по независимым источникам на предмет их значимости и распространённости, вполне возможно, что будут удалены. --Q Valda 04:22, 7 октября 2011 (UTC)

              • Это будет с Вашей стороны объявлением войны правок. Со всеми вытекающими последствиями. Я Вас предупредил. --Александр Устименко 05:58, 7 октября 2011 (UTC)

• Нормы Википедии и решения АК мы здесь обсуждать не будем, а будем их строго соблюдать. --Q Valda 13:37, 1 октября 2011 (UTC)

"...есть все основания предполагать, что в статье в настоящий момент из маргинальных взглядов присутствует в основном один из множества конкурирующих, а именно — взгляд авторов, близких к МЦР." - любопытное заявление. А не Вы ли всячески пытаетесь отвести источники давних идейных противников МЦР? Я имею ввиду докторов философских наук Аблеева и Самохину. А я безуспешно пытаюсь вернуть их в статью... Парадокс. --Александр Устименко 15:01, 4 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, таковые попытки я бы посоветовал оставить. Во-вторых, я бы не стал считать, что реплика Q Valda означает необходимость присутствия в статье всех маргинальных взглядов и выводить парадокс на этом предположении. Кроме того, понятие «значимость маргинального мнения» объяснено ранее многократно. --Van Helsing 15:18, 4 октября 2011 (UTC)
  • Я не «пытаюсь отвести источники», а собираюсь очистить статью от маргинальных оценок и суждений — в тех случаях, когда нет возможности указать отношение к ним основной части академического сообщества и есть обоснованное подозрение, что оно будет негативным. Строго в соответствии с ВП:МАРГ+ВП:ВЕС+ВП:АИ. При этом считаю вполне значимыми те работы рериховцев, что опубликованы в рецензируемой научной прессе, — чтобы в некоторых случаях их использовать, например, когда речь не идёт об интерпретации и вероятность искажения невелика, или в целях сопоставить мнение независимого и зависимого источника. Так сейчас сделано в том месте преамбулы, где речь про отрицание религиозности. --Q Valda 12:05, 5 октября 2011 (UTC)

Дополнение К итогу

Рецензируемые научные журналы и защищенные научные диссертации отвечают всем требованиям к независимым вторичным источникам:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, - рецензенты в журнале и оппоненты на защите;
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон, - не сотрудничают с МЦР и другими рериховскими организациями;
• Могут давать свою трактовку информации - могут давать комментарии к статье, либо особое мнение несогласных с итогами защиты членов диссертационного комитета. --Александр Устименко 12:39, 3 октября 2011 (UTC)

  По итогам обсуждения на ВП:КОИ любая диссертация может из АИ вылететь со свистом, примеры были. Собственно, любому учёному достаточно почитать диссер/автореферат той же Самохиной или Фатхитдиновой, чтобы убедиться в их годности на туалетную бумагу — и более ни на что. Евгений Мирошниченко 03:41, 4 октября 2011 (UTC)

  Я говорю не про КОИ, а про общий подход к оценке независимости источника. На КОИ рассматриваются исключения из этого общего подхода. --Александр Устименко 14:57, 4 октября 2011 (UTC)

  Я протестую! Диссертации Самохиной и Фатхитдиновой могут служить иллюстрацией к проблемам с критическим мышлением (если вообще не с психикой) у адептов учения, а также к проблемам инфильтрации в научную сферу потусторонних элементов. О втором говорил авторитетный источник, разобравший диссертацию Самохиной. К первому, стоит надеяться, АИ появятся со стороны психологов и психиатров. --Van Helsing 15:06, 4 октября 2011 (UTC)

• Никакими независимыми вторичными источниками диссертации Самохиной и Фатхитдиновой не являются. Более того, они являются источниками с сомнительной (низкой) авторитетностью — по причине содержания большого количества маргинальных суждений. Другое дело, что они вполне значимы, и некоторую информацию для энциклопедии из них извлечь можно. Так, например, выглядит логичным принять предложение Александра Устименко и создать раздел про рериховское движение. Выкинуть все оценочные суждения и описать только факты на основании их работ+диссертации Симанженковой — мне кажется вполне возможным. По крайней мере, там все даты и «действующие лица», видимо, присутствуют (вот только где взять их работы целиком, не авторефераты?) . А при наличии такого раздела и критический раздел можно расширить, за счёт критики не только самого учения, но и НРД на его основе. --Q Valda 11:08, 5 октября 2011 (UTC)

Мораторий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю введение моратория на внесение в статьи всего цикла Рерихов источников, аффилированных с рериховскими организациями (рериховскими движениями и т.д.). Это все источники в доменах roerich.*, agny-yoga.*, *icr*.*, источники местных организаций рериховцев и т.п., распознавание несложно. Основание - решение по заявке АК:537 и необходимость зачистки статей от утверждений, построенных на указанных источниках с целью повышения достоверности. Проведение зачистки с учетом динамики (роста их численности) осложняется. Кроме того, есть прецеденты, когда работа даже очень опытных участников, но проводимая в рамках заранее выданного набора аффилированных или тенденциозно подобранных источников приводила к не очень положительным результатам. Условия моратория - указанные источники могут быть включены только как дополнение ко вторичным независимым источникам, в иллюстративных, но не в доказательных целях, после обоснования на СО необходимости такой иллюстрации. --Van Helsing 16:16, 1 октября 2011 (UTC)

• Думается, также необходимо будет выработать подход к аффилированным источникам, опубликованным в рецензируемой научной прессе, но подпадающих под действие нормы ВП:МАРГ. --Q Valda 09:43, 2 октября 2011 (UTC)
• Поддерживаю инициативу Van Helsing составить полный список аффилированных доменов. Для начала добавлю roerich-encyclopedia.* Никто не спорит, что источники с них требуют осторожности и критического отношения. Но надо учесть, что некоторые темы только на таких сайтах и присутствуют. Многие факты на них по крупицам собирались. В их число войдут также фундаменталистские православные домены. Однако многие утверждения, уже ставшие общепринятыми в религиоведении, имеют полную аргументацию только на православных сайтах. Предлагаю включать в статьи ссылки с этого списка доменов по консенсусу редакторов статьи либо решению посредника. (Полагаю, никто не оспаривает, чтобы в тематике наконец было введено принудительное посредничество нейтрального участника). — Iurius (о, в) 10:16, 2 октября 2011 (UTC).

Подобные вопросы я недавно поднял на СО администратора Илья Вояджер (сейчас они в конце подраздела). Видимо назрела необходимость эти вопросы разрешить. Но для их разрешения необходимо либо обсуждение сообщества, либо решение АК. Подождем ответа Ильи. Если его не будет - вынесем эти вопросы на АК или широкое обсуждение. --Александр Устименко 10:24, 2 октября 2011 (UTC)

• • 1) Я не выдвигал инициативу ни составить полный список аффилированных доменов, и не призывал к осторожности. 2) Речь идет конкретно о сайтах рериховских организаций, и о моратории на них, и это так очевидно, что дальше уже некуда. Все вопросы о сайтах других религиозных организаций решаются в отдельном порядке. --Van Helsing 10:26, 2 октября 2011 (UTC)
    • Точки над i. Предложение Van Helsing неполно, односторонне, нарушает массу принципов Википедии, и потому я дополняю его до консенсусного предложения, согласно духу и принципам Википедии. Я здесь выступаю как единственный участник этого обсуждения, у которого абсолютно, на 100.00000%, отсутствует ВП:КИ в Википедии. Троллинг запрещён, только обсуждение сути. См. Принятие решения методом консенсуса. — Iurius (о, в) 11:13, 2 октября 2011 (UTC).
      • Ясно. Собственно, надежд на ясные конкретные ответы по существу вопроса и не было, в копилочку для АК. --Van Helsing 11:40, 2 октября 2011 (UTC)
        • Ясно просил же - только обсуждение сути. — Iurius (о, в) 15:20, 2 октября 2011 (UTC).
• Все утверждения аффилированных источников, значимость и распространённость которых сомнительна и не подтверждена независимыми источниками, будут удалены в соответствии с решениями АК. Пока у участников есть время привести статью в соответствие с этими решениями. --Q Valda 12:37, 2 октября 2011 (UTC)
  • Комментарий: Ваш прогноз осуществится, только если скорость их удаления будет превышать скорость их добавления. --Van Helsing 13:06, 2 октября 2011 (UTC)
    • Кто-нибудь не считает это тонким троллингом? Три дня многовато, но один-два часа я бы дал. — Iurius (о, в) 15:10, 2 октября 2011 (UTC).

Итого: участники Александр Устименко и Iurius, для которых, собственно, и вводилось предложение, отреагировали на него образом, не оставляющим сомнения в отказе. Стоит отметить, чем решил заняться Iurius в данной, на мой взгляд очень существенной теме: [132]/[133]/[134]/[135]/[136]. Вне зависимости от успеха предложения, оставляю за собой право ссылаться как на него, так и на реакцию участников. --Van Helsing 18:30, 2 октября 2011 (UTC)

• После Ваших действий требования в отношении Вас становятся более ясными. — Iurius (о, в) 19:08, 2 октября 2011 (UTC).
  • to Q Valda (12:37, 2 октября). Полностью с Вами согласен, одно уточнение: "значимость и распространённость которых сомнительна" решается консенсусом (где-то около 90% случаев он обеспечен), либо посредником. — Iurius (о, в) 15:17, 2 октября 2011 (UTC).
    • Конечно, удаление сомнительных высказываний и источников можно будет оспорить в установленном порядке. --Q Valda 11:49, 3 октября 2011 (UTC)
      • Согласно правилам Википедии, как внесение источников, так и их удаление должны быть либо консенсусными, либо по решению посредника. Не силовыми. — Iurius (о, в) 13:47, 4 октября 2011 (UTC).
        • Следует ли вновь давать ссылки на решения Арбитражного комитета и требования ВП:МАРГ, ВП:АИ, с указанием, что решение уже принято в рамках более широкого консенсуса, чем Iurius-Александр Устименко-Q Valda-VH-Vajrapani? --Van Helsing 14:13, 4 октября 2011 (UTC)
          • Q Valda ниже сказал по сути то же самое: «в строгом соответствии с правилами и решениями АК радикально исключить все аффилированные источники мы не можем», и далее (02:55, 4 октября). — Iurius (о, в) 14:23, 4 октября 2011 (UTC).
  • to Q Valda (12:37, 2 октября) Вы меня опять НЕ слышите - я попросил Вас дать обоснование аффилированности источников, помеченных Вами шаблонами. Как только дадите обоснование - начнутся те самые две недели для подтверждения их значимости. Кроме того, ждём ответа Ilya Voyager на поставленные вопросы. --Александр Устименко 13:49, 2 октября 2011 (UTC)
    • Будьте добры, где установлены шаблоны на источники? Я или их объясню, или же задам Q Valda вопросы (в 90% случаев я с ним согласен). — Iurius (о, в) 15:10, 2 октября 2011 (UTC).
      • Хм, хороший вопрос Вы задали. И главное вовремя - я пошёл посмотреть, оказалось, что он расставил их по всей статье, кроме Преамбулы и своего любимого раздела "Критика". Даже несмотря на то, что 99% из действительно аффилированных источников уже давно атрибутирована в соответствии с нормами Википедии. --Александр Устименко 15:47, 2 октября 2011 (UTC)
        • Давайте будем внимательно следить за собственными выражениями: «он расставил их по всей статье» — не соответствует действительности, «своего любимого раздела "Критика"» — тоже не соответствует, «99%» — тоже, «уже давно» — субъективное суждение, «в соответствии с нормами» — не соответствует действительности. --Q Valda 11:58, 3 октября 2011 (UTC)
• Вот свежий пример, статья Наггар. Не представляю часть статьи о Рерихах без источников из МЦР (Наследие Рерихов в Кулу. Что мы оставим для потомков? Этот источник удалил — Iurius(о, в) 10:00, 4 октября 2011 (UTC) ). Кроме того, в них чувствуется неравнодушие. Укажите, если я не заметил, хоть какую-то крамолу. И предложите равноценную замену. — Iurius (о, в) 12:54, 3 октября 2011 (UTC).
  • Iurius, есть такое правило - не доводите до абсурда. То, что в Наггаре находится Международный Мемориальный Трест Рерихов, в том числе имение Рерихов можно подтверждать ссылкой на МЦР, так же, как можно ссылкой на Церковь саентологии подтверждать местоположение Флага. Данный мораторий предлагался как демонстрация добрых намерений, вы ничего не докажете, демонстрируя «исключения» из моратория. --Van Helsing 13:12, 3 октября 2011 (UTC)
  • Зачем в статье про населенный пункт в Индии отводить часть статьи для ссылок на МЦР? Можно прекрасно обойтись другими источниками типа такого. Vajrapani 14:12, 3 октября 2011 (UTC)
  • Ссылки на МЦР, приведенные в "свежем примере", Наггар - надо убирать - ни к селу.. . Vajrapani 14:28, 3 октября 2011 (UTC)
    • Второй источник удалил, что-то не то. А первый можно расширить до раздела "Рерихи в Наггаре". Приглашаю продолжить на СО статьи. — Iurius (о, в) 10:23, 4 октября 2011 (UTC).

Источники по деструктивному характеру учения

• Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности: Сборник материалов / Отв. ред. и сост. д.ю.н., проф. М.Н. Кузнецов, д.ю.н. И.В. Понкин. – М.: Региональный фонд поддержки мира и стабильности во всем мире; Институт государственно-конфессиональных отношений и права, 2008. – 446 с. (5,3 мб), стр. 181 Заключение от 12.12.2005 по содержанию и направленности образовательной деятельности муниципального Центра медико-психологической и социальной помощи населению «Холис» (г. Екатеринбург)

Сопоставим это высказывание с вероучительными текстами последователей антигуманного и асоциального оккультно-религиозного учения «Агни-Йога» («Живая Этика»), проявляющих активность в Уральском регионе:
«Мы находимся у самого преддверия нового века, новой расы, и потому наше время может быть приравнено к последним временам Атлантиды …»; «… Явление закона Огненного Права положит начало Новой Эпохи, Эпохи Равновесия и Красоты Бытия». «На смене рас всегда дается великое откровение, и, как всегда, лишь люди грядущей расы могут вполне воспринять его. … не нужно думать, что все остальные расы будут уничтожены, лучшие будут спасены, даже некоторые процветут, лишь отбросы и не могущие идти с эволюцией уйдут или окончательно выродятся…»

Налицо явные смысловые совпадения. Пропагандируются человеконенавистнические идеи «чистки» человечества по религиозно-мистическим основаниям. И это в методическом пособии, предназначенном для муниципальных образовательных учреждений! //

Председатель Комиссии

Профессор кафедры государственного строительства и права Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор М.Н. Кузнецов

Члены Комиссии

Доктор психологических наук В.В. Абраменкова

Доктор юридических наук И.В. Понкин

Доктор педагогических наук И.В. Метлик

Доктор философских наук, профессор А.В. Панибратцев

• Газета «Благовест» №5 (131) 21.06.2006 / Миссионерское обозрение Экспертное заключение по запросу Московского комитета образования

1. Учение «Агни-йога» («Живая Этика»), включая все его направления, является по существу религиозным.

2. Вероучение данного религиозного направления содержит элементы, которые могут быть оценены как деструктивные.
3. В психолого-педагогическом отношении образовательная практика, имеющая своим источником данное религиозное направление, является, на наш взгляд, ненаучной, потенциально опасной для психического здоровья детей и нравственно неприемлемой.

Руководитель религиоведческой группы Института развития личности Российской академии образования, вед. н. сотр., кандидат философских наук. И.А.Галицкая.

• Следует отметить, что Галицкая И.А., Метлик И.В., Соловьев А.Ю. в 2000 г. подписали Методические рекомендации для директоров школ и работников органов управления образованием «О предупреждении внедрения нетрадиционных религиозных объединений и культов деструктивной направленности в учебные заведения» // изд. «Директор школы» - 2000. - №4. (есть копия на МЦР), источник поддержан инструктивным письмом территориальных государственных органов [137].

(Со стороны Александра Устименко в 16:31, 13 сентября 2011 (UTC) прозвучали фразы «Приложение к журналу „Директор школы“, 2000, № 4 (51) — это не АИ» и «Явно именно Агни Йога не названа деструктивной.» - дублирую во избежание повторения «контраргументов».)

Высказанное в источниках (из второго - не только из резолютивной части) с соответствующей атрибуцией следует разместить в статье, вопрос - мне не хочется ставить это в Критику, поскольку - экспертные заключения. Также, Фесенкова и Кувакин в Критике мне кажутся неестественным (видимо, по причине высказываний, которые автоматом определены как негативные). В Критику, по идее, должны пойти Дворкин, Кураев и т.д. --Van Helsing 18:59, 2 октября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, приемлемой была бы структура, включающая (после преамбулы) описательную часть, толкование (только по независимым источникам), мнение сторонников (в т.ч. по авторитетным аффилированным публикациям), критика. В «критике» можно собрать те оценки предмета статьи, которые трудно раскрыть по независимым источникам, туда можно поместить и критику поведения сторонников. --Q Valda 21:19, 3 октября 2011 (UTC)
  • Я все таки радикально против аффилированных источников, как и против первичных: то исследование филолога ясно^(шутка) говорит об используемых в «Листьях садов Мории» лингвориторических приемах и техниках, суггестивном воздействии на сознание, обеспечивающих некритическое восприятие текста в целом. В группах такого плана качества лидера/первоисточника наследуются адептами в полной мере^{(Бездоказательно, знаю. Но очевидно)}. Даже если в целом информация таких источников достоверна, мы не избавимся от «нагнетания» вида "богатейшего наследия", "защиты культурных ценностей", "неоценимого вклада в искусство и науку" и пр. По части реструктуризации предложение нравится. Но до его реализации, полагаю, будет разумно отправить на КОИ оба «авторитетных словаря» с сайта Ярославского рериховского общества. Я сегодня один из них читал вдумчиво, слово за словом. Пичалька. --Van Helsing 21:40, 3 октября 2011 (UTC)
    • Нет, в строгом соответствии с правилами и решениями АК радикально исключить все аффилированные источники мы не можем Однако к таким источникам необходимо подходить осторожно, иначе мы раз за разом будем иметь в статьях маргинальные взгляды без объяснения, что они маргинальны. Тому свидетель, например, присутствующая сейчас восхитительная логическая цепочка, характерная для рериховедов: «Агни Йога — Пакт Рериха — признание во всём мире». К некоторым неаффилированным источникам, кстати, также надо относиться с осторожностью. --Q Valda 02:55, 4 октября 2011 (UTC)
• О деструктивном аспекте (характере) учения Рерихов необходимо внести в преамбулу - это актуально. Vajrapani 06:29, 4 октября 2011 (UTC)
  • Надо проверить, насколько признано мнение о деструктивности. В преамбуле должны быть только общепризнанные и бесспорные утверждения. Лучше не актуальные, а выверенные временем. — Iurius (о, в) 14:28, 4 октября 2011 (UTC).
    • Разумеется, в преамбулу никто не вставит информацию о деструктиве, если тому не будет веских подтверждений. Vajrapani 19:39, 8 октября 2011 (UTC)
  • Лучше ссылаться не на Заключение пяти докторов. Оно необходимо из формальных соображений (опора на вторичные источники), однако написано суконным языком и потому неубедительно обычному читателю Википедии. Для читателя наиболее убедительным свидетелем тоталитарных взглядов НКР является его поклонник полковник Кордашевский, я привёл цитаты, например: Н.К.Р. говорит о ненужной сентиментальности по отношению к людям. Должно лишь быть стремление способствовать эволюции человечества, но не должно быть остановок перед живыми трупами, представляющими из себя только «космический сор». — Iurius (о, в) 14:40, 4 октября 2011 (UTC).
    • Не считаю ни в малейшей степени валидными умозаключения Iurius, а построенные на них предложения (включая замену источника из 5(!) докторов наук последователем Рериха) - конструктивными. По очевидным причинам. Настоятельная просьба к участнику не вводить более такого материала в текст обсуждения. Мы в достаточной мере ознакомились с аналогичными построениями выше (вида «Для технических вузов? Явно неавторитетный источник. И содержание о Рерихах какое-то куцее. Удалить») и на ВП:ВУ (вида «Ещё не религиовед, новичок. Курс компилятивен»). Настоятельная просьба. --Van Helsing 14:49, 4 октября 2011 (UTC)
      • Понял причину неубедительности. Заключение пяти докторов (op. cit., с. 152—187) — это заключение на 36 стр. о деятельности Центра «Холис» (г. Екатеринбург). Об Агни-Йоге очень вскользь. Надо найти прямой вторичный источник, а не бездоказательный абзац. Быть может, есть более развёрнутый текст И.А.Галицкой (заключение правильно, но всего лишь резюме). — Iurius (о, в) 15:35, 4 октября 2011 (UTC).
        • Iurius, я же вас серьезно просил. Если вы не видите проблемы в собственных умственных конструкциях, просто доверяйте другим, указывающим на них. Когда добьётесь включения убедительности источников как критерия авторитетности, тогда и выдвигайте аргументы на ее основе. Это я с гигантским плечом ВП:ПДН говорю. --Van Helsing 18:27, 4 октября 2011 (UTC)
          • Бездоказательная фраза вскользь даже пяти докторов, не изучивших досконально вопрос, не является авторитетным источником для статьи. Это азы работы с источниками при научной работе. На том стоит и Википедия. Говорить обратное, если ПДН, то непонимание правил и целей Википедии, если без ПДН, то игра с правилами и софистические умственные конструкции. Как обычно при споре с Van Helsing, не знаю, что имеет место в данном случае. — Iurius (о, в) 18:34, 5 октября 2011 (UTC).

            См. --Van Helsing 18:41, 5 октября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, в преамбуле нужны только самые значимые и распространённые мнения. Мнение о «деструкции», видимо, лучше всего поместить в раздел критики, т.к. исследователи, близкие к антикульту, обычно трактуют его слишком широко. Кроме того, у МЦР есть несколько экспертных заключений, что «они не секта» --Q Valda 00:06, 5 октября 2011 (UTC)

• Насколько независимы эти экспертные заключения - вопрос. Кроме МЦР рериховских организаций использующих ЖЭ как писание много и они активно проталкивают рериховское учение как панацею. Поэтому давайте серьезно подумаем о внесении в преамбулу мнение о деструкции, но я настаивать не буду. Vajrapani 06:29, 5 октября 2011 (UTC)

• Заключения читал, неубедительны :) --Van Helsing 08:15, 5 октября 2011 (UTC)

  Экспертные заключения о МЦР могут оказаться и зависимыми, конечно. Увы, но подозрения к делу не пришьёшь. Заключения «антикульта» тоже нельзя считать полностью независимыми и 100% убедительными Как мнение, значимое мнение — да, но как факт принимать нельзя. На мой взгляд, только если будет судебное решение считать тексты Агни Йоги экстремистскими, такое можно помещать в преамбулу. В своё время читал про «деструкцию» в текстах Ветхого Завета — разжигание национальной розни, призывы к геноциду, разрушению семей. Помнится, кто-то даже в суд подавал Но пока преамбула ВЗ, думается, вполне справедливо обходится без этих претензий. --Q Valda 10:37, 5 октября 2011 (UTC)

  Да я шучу. Реально сама ситуация с заказом справок, что «не тоталитарная секта» говорит о значимости и распространенности, соответственно, утверждений, что-де таковая. Кстати, я потерял ссылку на Викисклад со сканами справок. --Van Helsing 10:54, 5 октября 2011 (UTC)

В "Заключении пяти докторов" не нахожу доказательств в подтверждении тезиса о наличии в текстах АЙ:

...антигуманного и асоциального...

характера, заявленного этими докторами. Из цитат АЙ приводимых в тексте это не вытекает. Иными словами этот вывод делается на основе некого "смыслового совпадения":

ХОЛИС: ...происходят “чистка” человечества, естественный отбор. Слабые умирают, сильные выживают. В новом веке должны остаться толь-ко лучшие...

с

АЙ: лишь люди грядущей расы могут вполне воспринять его. ...не нужно думать, что все остальные расы будут уничтожены, лучшие будут спасены, даже некоторые процветут, лишь отбросы и немогущие идти с эволюцией уйдут или окончательно выродятся

если видеть в этом "смысловые совпадения", то могу предложить следующий текст в качестве "антигуманного и асоциального":

Матф.25:32-34: и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира... Матф.25:41: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его

тем самым хочу показать абсурдность выводов на основе вырванных из контекста цитат. Вместо полного и всестороннего рассмотрения и анализа всего комплекса текстов, относящихся к конкретному учению.Nordri-midgard 10:47, 5 октября 2011 (UTC)

1) Прошу изначально представить доказательства того, что экспертное заключение для включения в статью должно в обязательном порядке содержать доказательства антигуманного и асоциального характера Агни Йоги. Только что вы, Nordri-midgard запрашивали у Q Valda доказательства аффилированности Шапошниковой, Гиндилиса и Рерих. На мой уточняющий вопрос [138] вы уже можете не отвечать, потому что я сам перепроверил источники в разделе, а другие участники мне уже все объяснили. --Van Helsing 10:54, 5 октября 2011 (UTC)

• Аналогия неверная. Во-первых, у Матфея речь о втором пришествии и последнем Суде, т.е. однократном событии в конце времён, после которого человечества просто не останется, а вовсе не о некотором процессе отбраковки. Во-вторых, если привести текст:

  Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
  и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
  и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
  Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
  ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
  был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
  Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
  когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
  когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
  И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
  Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
  ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
  был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
  Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
  Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
  И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.

  то в нём всё предельно гуманно и предельно социально, никаких отбросов, никаких слабых и сильных, что характерно. Евгений Мирошниченко 11:09, 5 октября 2011 (UTC)
  • Во избежание срыва дискуссии предлагаю не реагировать на рассуждения о сторонних предметах. Эта некорректная аналогия сильно заезжена вне ВП и, думаю, внутри. В целом же предложенный «пример» на авторитетность рассматриваемых источников никак не влияет. --Van Helsing 11:17, 5 октября 2011 (UTC)

Мы тут уходим от темы раздела. Но тем не менее, что касается Матфея, то ниже цитаты из А.П. Лопухина, из его Толковой Библии по данной главе:

Царь называет стоящих по правую благословенными Отца Своего и приглашает их наследовать царство, уготованное от создания мира. «Он не сказал: примите, но — наследуйте, как свое собственное, как отеческое, как ваше, как от века вам принадлежащее» (Златоуст).

...

Таким образом, словом «проклятые» означаются здесь такие люди, которым сказано было слово, навлекающее на них бедствия, гибель, смерть и «огонь вечный». Проклятие следует понимать здесь в смысле осуждения.

Т.е. Суд-за ним разделение-отбраковка (критерий суда:грех).

и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; (Матф.25:32)

Nordri-midgard 12:19, 5 октября 2011 (UTC)

На Ваше предложение:

Прошу изначально представить доказательства того, что экспертное заключение для включения в статью должно в обязательном порядке содержать доказательства антигуманного и асоциального характера Агни Йоги.

Отвечу тем, что раз Вы хотите это заключение использовать в тексте статьи, то в нем должны присутствовать такие доказательства. И таковые доказательства должны были бы привести авторы данного заключения. Подробно обосновать, подобно тому как авторами заключения обосновывается их вывод:

Использование в общеобразовательных учреждениях комплекта учеб-ных пособий «Полезные навыки» (1, 5, 6, 7, 8 классы), выпущенных в рамках проекта «ХОУП» (Международной некоммерческой организации «Project HOPE»), неправомерно и категорически недопустимо, ведет к нарушениям прав учащихся и их родителей (законных представителей), его содержание противоречит целям обучения и воспитания, требованиям к содержанию образования, закрепленным в законодательстве Российской Федерации об образовании.

Nordri-midgard 12:34, 5 октября 2011 (UTC)

Это называется «доказательство через то же самое». Извините, заявление с аргументом отбрасываются. --Van Helsing 12:52, 5 октября 2011 (UTC)

Могу сказать, что в сборнике Гражданско-правовая и уголовно-правовая охрана нравственности несмотря на то, что учение Живой этики и названо "антигуманным и асоциальным" не приведено доказательств этому тезису, кроме произвольной трактовки двух цитат, не содержащих явно таковых признаков. Трактовка этих цитат как "антигуманных и асоциальных" это не более чем личное мнение авторов статьи: "Заключение от 16.01.2006 – правовая оценка деятельности центра «Холис»..." Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. Наличие у авторов ученых степеней не освобождает их от необходимости доказывать свои заключения (тезисы). Для включения этой информации в статью необходимы более веские доказательства. Поэтому предлагаю убрать "антигуманность и асоциальность" как одно из определений Живой Этики из сноски к Преамбуле. Nordri-midgard 14:13, 5 октября 2011 (UTC)

Nordri-midgard, вы трижды задекларировали свой тезис, но ни разу его не доказали. В Википедии отсутствуют правила, выдвигающие требования к авторитетным источникам доказывать свою позицию перед участниками Википедии. Рекомендую воздержаться от дальнейшего введения в дискуссию разбитого аргумента, в т.ч. в виде требований, замечаний или иного. --Van Helsing 14:18, 5 октября 2011 (UTC)

Требование к АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

Как раз корректность использования первичного материала для вывода Кузнецова М.Н. и Понкина И.В. об "антигуманности и асоциальности" Живой этики и вызывает у меня сомнения. Nordri-midgard 15:44, 5 октября 2011 (UTC)

• Корректность - 1) тактичность, вежливость, учтивость. 2) Точность, правильность, четкость. Где авторы статьи были не корректны? Цитаты м.б. переиначили? "..произвольной трактовки двух цитат" - произвольной от кого или чего? Vajrapani 16:08, 5 октября 2011 (UTC)

«произвольной от кого или чего?» - на самом деле неважно, поскольку вывод о том, что в экспертном заключении определение учения Живая Этика как антисоциального и антигуманного якобы вытекает из приведенных цитат произведен Nordri-midgard, также недоказан. Несложно догадаться, что запрос у Nordri-midgard доказательств к его заявлению о некорректном использовании первичных источников к приведению валидных доказательств заявления не приведет. --Van Helsing 16:16, 5 октября 2011 (UTC)

За "деструктивность" ответите. --Александр Устименко 09:40, 6 октября 2011 (UTC)

Кое-что про И.В.Понкина: [139] и [140]. Цитата: "В карьере начинающего ученого был период особой близости к председателю Миссионерского отдела РПЦ МП архиепископу Белгородскому и Старооскольскому Иоанну (Попову), с которым, как и у с Дворкиным, Понкин сотрудничал на почве антирелигиозной борьбы с неправославными религиозными организациями. Был период, когда ученый базировался в Отделе религиозного образования и катехизации РПЦ МП, а также тесно сотрудничал с Романом Силантьевым, обучаясь "объективному восприятию" ислама и российских мусульманских организаций. "

Автор явно аффилирован. --Александр Устименко 09:55, 6 октября 2011 (UTC)

• Все пропало. --Van Helsing 10:17, 6 октября 2011 (UTC)
• Перефразируя известный в ВП передёргиваниями и loaded language портал, «По вопросам деструктивных и тоталитарных сект И. В. Понкин сотрудничал с председателем Миссионерского отдела РПЦ МП, отделом религиозного образования и катехизации РПЦ МП. Тесно сотрудничал с Р. А. Силантьевым, положительно относится к введению предмета Основы православной культуры. Находится в напряженных отношениях с мусульманскими религиозными организациями». --Van Helsing 10:20, 6 октября 2011 (UTC)

  Как я «люблю» этот обтекаемый жёлтый стиль: «период особой близости» — какой конкретно близости?, «базировался» — что это значит? Как хочешь, так и понимай. Было бы что конкретное, написали бы конкретно. А так вроде и написано что-то, а что конкретно — догадайся, мол, сама. Намёки, полунамёки... Это если не брать во внимание отрицательную авторитетность веб-источника. Евгений Мирошниченко 11:14, 6 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, аффилированность определяется по отношению к предмету статьи, а не к какой-либо сторонней организации. Во-вторых, если есть авторитетные источники, критикующие конкретные взгляды Понкина на предмет статьи (Живую Этику), самое время их показать. --Q Valda 01:20, 7 октября 2011 (UTC)

  Председатель комиссии редко сам пишет заключение. Он проверяет и подписывает заключение экспертов. --Van Helsing 19:43, 8 октября 2011 (UTC)

Перенести раздел

Предлагаю раздел Основные положения учения Живой Этики, который я скопировал в одноименную статью, удалить из статьи Живая Этика. — Iurius (о, в) 16:38, 4 октября 2011 (UTC).

• Странность какая то. О чем же тогда будет статья Живая этика, разве Основные положения учения Живой Этики не есть наиважнейшая часть статьи? Может быть мне только кажется, что действия участника не способствуют конструктивной работе в трудной тематике? Vajrapani 17:11, 4 октября 2011 (UTC)
  • 1) Следуя букве правил, ту статью сейчас надо ставить на ВП:КУ как МАРГ на первичных и аффилированных источниках. 2) Я и Q Valda открытым текстом на ВП:ВУ просили Iurius покинуть темы НЕАК в целях экономии ресурсов сообщества, затрачиваемых на разбор таких и аналогичных ситуаций. --Van Helsing 17:59, 4 октября 2011 (UTC)
    • Поставил на КБУ как fork и МАРГ, советую отметить время, которое будет потрачено на новую инициированную участником историю. --Van Helsing 18:05, 4 октября 2011 (UTC)
      • Как и прогнозировалось, hangon и поехали. Нет, уже достаточно. --Van Helsing 19:32, 4 октября 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения см. в других разделах: Vajrapani 5 октября, Iurius & Q Valda 7 октября, Iurius 9 октября. — Iurius (о, в) 12:46, 9 октября 2011 (UTC).

Основные положения учения Живой Этики

Прошу пояснить установку шаблона: "Проверить информацию". Прошу пояснить, что конкретно в этом разделе не соответствует положениям Живой Этики. Nordri-midgard 23:46, 4 октября 2011 (UTC)

• Раздел построен на аффилированных источниках, в которых учение интерпретируется, а не излагается. В Википедии аффилированные источники обычно считаются ненадёжными, к тому же по таким источникам трудно судить о том, насколько вносимые утверждения значимы и распространены. Раздел необходимо будет переписать на основе независимых вторичных источников, с минимально возможным использованием первичных и вторичных аффилированных источников. --Q Valda 00:21, 5 октября 2011 (UTC)

Во первых, аффилированность каждого источника в отдельности нужно доказать. Во вторых, доказать, что в разделе:

учение интерпретируется, а не излагается

Конкретно по каждому тезису (который, может, кажется Вам сомнительным) изложенному в этом разделе. Nordri-midgard 09:19, 5 октября 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, конкретные источники из раздела, доказательства аффилированности которых вы, Nordri-midgard, испрашиваете. Затем можно поднять вопрос о доказательствах интерпретаций учения в разделе (аффилированными источниками и участниками Википедии на основании первичных источников), если еще потребуется. --Van Helsing 09:37, 5 октября 2011 (UTC)

• Раздел лучше полностью удалить и написать заново. Эти десять основных положений предположительно представляют собой оригинальный синтез и тенденциозный подбор (каком АИ написано, что они основные и где они все вместе перечислены?). Доказывать аффилированность Шапошниковой, Гиндилиса и Фролова и самой Е.Рерих нет необходимости, уже доказано давно. Vajrapani 09:42, 5 октября 2011 (UTC)
  • Мне и правда несложно показать аффилированность отмеченных источников. Однако она настолько очевидна, что на занятия тривиальными вещами тратить время не хочется. Проще руководствоваться нормой ВП:НДА. --Q Valda 10:10, 5 октября 2011 (UTC)
    • Никому не сложно, но каждый такой запрос тривиальных объяснений все равно заставляет участников (меня, к примеру) заново потратить время на перещёлкать и перепроверить, все ли состоит из Шапошниковой, Гиндилиса etc. В дальнейшем предлагаю действительно не тратить силы в аналогичных ситуациях. --Van Helsing 10:25, 5 октября 2011 (UTC)
• Встает вопрос, а по каким же источникам писать этот раздел, если тему освещают только аффилированные авторы? Vajrapani 20:17, 8 октября 2011 (UTC)
  • Если бы тему освещали только аффилированные авторы, статью можно было бы удалить по причине незначимости её предмета. Однако в нашем случае это не так. Необходима глубокая работа редакторов по поиску независимых источников, а аффилированные (в случае значимости их мнений) можно поместить в специальный раздел, посвящённый рассмотрению мнений сторонников учения. Как уже писал, можно воспользоваться предложением Александра Устименко и выделить особый раздел для рериховского движения, где и отразить значимые мнения сторонников по поводу содержания учения и его взаимоотношениях с внешним миром — наукой, философией, религией, искусством и т.д. --Q Valda 06:51, 9 октября 2011 (UTC)
    • Похоже, что исследованием Основных положений ЖЭ никто из независимых ученых не интересуется, и мы можем не найти оных при самом глубоком погружении. В словорях и энциклопедиях есть краткие заметки и это пока все. Vajrapani 10:07, 9 октября 2011 (UTC)
      • /себе под нос: "Ку-ра-ев" ^..^ --Van Helsing 10:16, 9 октября 2011 (UTC)

Отсутствие признаков маргинальности учения Живая Этика

У меня сложилось впечатление, что меня здесь давно и успешно "водят за нос", относя Живую Этику к маргинальным теориям. И на этом основании применяя к данной статье руководство ВП:МАРГ. И на этом основании обвиняя меня в нарушении этого руководства. Перечитал внимательно ВП:МАРГ. Моё впечатление усилилось. Открыл тему на ВУ. --Александр Устименко 09:32, 6 октября 2011 (UTC)

• Во-первых, просьба отказаться от лексики «водят за нос» и т.п. В следующий раз за подобную лексику вынужден буду отправить на ЗКА запрос о нарушении этики поведения. Во-вторых, смотрите сами соответствующие решения АК, уже несколько раз объяснялось, что они не допускают двусмысленного отношения к предмету статьи. --Q Valda 04:31, 7 октября 2011 (UTC)
  • Читайте, пожалуйста, правила - маргинальность относительна. Учение Живой Этики как философская система - не маргинально. Раздел об отношениях Живой Этики с наукой Вы удалили, - поэтому вопрос о маргинальности учения относительно науки в данной статье не стоит. --Александр Устименко 06:05, 7 октября 2011 (UTC)
    • Сообщение не соответствует действительности. См. ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений и положения решения АК:537#Часть 2: Применимость правил по этому поводу. Обратите особое внимание на то, что точку зрения сторонников философских или религиозных учений на любой предмет не рекомендуется помещать в статью об этом предмете. Тем самым признаётся маргинальность такого учения практически в любой области. Безотносительно, идёт ли речь о предмете науки, культуры, религии, философии. Точку зрения на предмет, находящийся в рамках самого учения (и помещаемый в статью про это учение), необходимо описывать с указанием на отношение к ней со стороны основной массы источников — независимых и немаргинальных (ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий). --Q Valda 08:42, 7 октября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Предмет "Живая Этика" в философско-этическом учении Живая Этика играет исключительно важную роль (извините за некоторую долю "чёрного юмора"). Поэтому, согласно приведенному положению ВП:МАРГ - точки зрения последователей учения Живой Этики "имеет смысл включить в статью" о Живой Этике. --Александр Устименко 13:39, 14 октября 2011 (UTC)
  • Второе, Ваше отнесение учения Живой Этики к "абсолютным" маргинальным теориям ни на чём не основано, только на Вашей личной точке зрения. Поэтому к учению Живой Этики не применимо правило ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий - учение Живой Этики не является маргинальным в философии, поэтому корректное описание его философских основ не является популяризацией этого учения. --Александр Устименко 13:39, 14 октября 2011 (UTC)
    • • См. также ВП:ВЕС

        Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство.

        --Q Valda 10:37, 7 октября 2011 (UTC)
• Уважаемый Q Valda! Именно исходя из того, что Вы только что написали, я предложил удалить и написать коротко заново раздел «Основные положения … » в статье, а сам раздел выделить в отдельную статью, в которой цивилизованно излагаются и подробнейше убедительно критикуются взгляды сторонников. Вы каким-то образом находите общий язык с теми, кто меня понимает с точностью до наоборот. Чуть позже Vajrapani пишет то же самое: «Раздел лучше полностью удалить и написать заново». Помогите достичь с ними консенсуса. С уважением, — Iurius (о, в) 11:25, 7 октября 2011 (UTC).
  • С тем, что надо значительно изменить или вовсе переписать заново на основе независимых источников разделы о содержании учения, его предыстории, о взаимоотношениях с наукой, религией, искусством, спору нет. О рериховском движении также можно отдельный раздел создать. Но вот зачем создавать форк и выносить содержание учения в отдельную статью — ума не приложу, есть ведь норма об ответвлениях мнений (ВП:ОМ). Подробнейшим образом критику изложить вряд ли удастся, поскольку её немного (как и многие другие маргинальные темы, данная не слишком интересует независимых исследователей). Хорошо будет, если удастся на основании независимых источников составить хотя бы в общих чертах картину значимых аспектов учения. Наверное, лучше будет перенести содержание в личное пространство и там начать добавление источников и обсуждение предлагаемых вариантов. А в статье пока убрать все неподкреплённые независимыми источниками утверждения, заменив их тем, что есть в энциклопедических изданиях и других фигурирующих в статье независимых источниках. --Q Valda 12:43, 7 октября 2011 (UTC)
    • Это не en:wp:fork в смысле ВП:ОМ, а {{main}}, что я указал шаблоном. Раз нет понимания, попробую в личном пространстве показать, что имею в виду. Надеюсь, как обычно в последнее время в рериховской тематике, найдём понимание. На всякий случай фиксирую последнюю консенсусную версию раздела. — Iurius (о, в) 12:42, 9 октября 2011 (UTC).
      • Так вот она какая, оказывается, «последняя консенсусная версия»... Суммируя с тем, что выше разговор о серьезных затруднениях с независимыми авторитетными источниками на раздел, рассуждения Iurius про «нет понимания» по статье приходится игнорировать, суммируя заявления о «Это не fork в смысле ВП:ОМ» с удалением статьи по {{db-fork}}, умножаем на «последнюю консенсусную версию», да два на ум пошло, приходится игнорировать рассуждения в полном составе как не отражающие объективную действительность ни в каком плане. --Van Helsing 14:07, 9 октября 2011 (UTC)

Освещение теософской позиции в других статьях Википедии

В статье Самоубийство у нас с учаcтником Akim Dubrow, не выходит диалога. В статье присутсвуют разделы, которые, на мой взгляд, являются оригинальным исследованием по первичным источникам, с нарушением ВП:МАРГ. Akim Dubrow, утверждает что статья не является статьей на научнуюю тематику, мои запросы независимых АИ он игнорирует. Оцените, пжлст, ситуацию. ptQa 09:54, 10 октября 2011 (UTC)

Декларация (Александр Устименко, новая серия правок)

Считаю необходимым откат [141] всех правок. Вдоль СО имеется ряд обсуждений, в которых участнику предъявлялись источники, аргументы, которые делают недопустимым такие изменения. Правки с высокой вероятностью повлекут новую волну обсуждений (бесполезных, как показывает практика), предотвратить которую в связи с отсутствием возможности получать административную поддержку по каждому конкретному случаю невозможно. Считаю целесообразным поднять вопрос на ФА с просьбой наложить топик-бан на участника. --Van Helsing 07:46, 14 октября 2011 (UTC)

Согласен с необходимостью отката с учётом того, что данная тема уже обсуждалась. Евгений Мирошниченко 07:50, 14 октября 2011 (UTC)

• Я свои правки обосновал ссылками на конкретные разделы обсуждения на СО. Будьте добры, приведите конкретные контрагрументы, или конкретные разделы СО, где эти контраргументы приводились. Повторю здесь, коротко, свои аргументы по каждой из трёх откаченных правок:
• 1. В 5 или 6 философских словарях - Преамбула: источники ко второму абзацу - утверждается о том, что "учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем»" (Великими Учителями, Махатмами Востока, и т.п.). Поэтому я привёл правильную атрибуцию этого утверждения - философские словари это АИ, более авторитетные чем утверждения основоположников учения. Либо атрибуцию этого утверждения надо убрать совсем - но тогда надо убрать и критику этого утверждения.
• 2. "Основу учения Агни-Йоги составляют 14 книг с текстами, описываемыми Е. И. Рерих как записи этих бесед" - уже на СО приводились источники, утверждающие что только часть бесед вошла в книги учения Живой Этики. Поэтому моё уточнение - "избранные части этих бесед" - правомочно и очевидно. Не понимаю, почему Вы придираетесь к таким очевидным мелким правкам ...
• 3. Я тщательно проанализировал - [142] и [143] - источники к утверждению "Исследователи причисляют Живую Этику к учениям нью-эйджа" - источники не делают такого сильного утверждения, они относят к Нью-эйдж только последователей учения, а не Живую Этику как таковую. Если не согласны - приведите валидные контраргументы. --Александр Устименко 08:41, 14 октября 2011 (UTC)

Пока нет контраргументов - откатываю Ваш откат. --Александр Устименко 08:43, 14 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый, если вашу правку отменили, то по правилам вы должны открыть обсуждение на СО и достигнуть консенсуса. "Пока нет контраргументов - откатываю Ваш откат" — вот такого правила совершенно точно не предусматривают. Вы же вместо этого повторно вносите свои изменения. Вот это и есть война правок. Евгений Мирошниченко 10:08, 14 октября 2011 (UTC)

  Участнику уже это объясняли (и не только там), ниже вон я еще раз повторил. Александр Устименко решил, что корректным будет не прекратить ВП:ВОЙ, а выдать предупреждение мне, в связи с чем направлен запрос на ЗКА. --Van Helsing 10:14, 14 октября 2011 (UTC)

  Для "достижения консенсуса" необходимо обсуждение представленных мною аргументов. Если контраргументов не последует - это по правилам Википедии означает молчаливое согласие с моими аргументами. Про Нью-эйдж я тему на СО создал ещё неделю назад - получил молчаливый консенсус. Какие теперь могут быть ко мне претензии? Остальные правки - чисто технические. Если Вы с ними не согласны по каким-то причинам - пожалуйста, объясните эти причины. --Александр Устименко 13:59, 14 октября 2011 (UTC)

  Троллинг в виде "дыр астрономических масштабов" в качестве объяснений не принимается. --Александр Устименко 13:59, 14 октября 2011 (UTC)

• В логике ваших построений дыры астрономических масштабов. Разбирать их и объяснять вам не является основной задачей участников, а с учетом того, что большое количество таких попыток провалилось - являются нецелесообразными затратами сил и времени. --Van Helsing 09:19, 14 октября 2011 (UTC)
• Александр Устименко, думаю, уже ни у кого не осталось сил давать вам пояснения, где в ваших построениях проблемы и какие. Вас уведомляли под роспись о недопустимости возврата отмененной правки до достижения консенсуса на СО. Вас уведомляли, что согласно ВП:КИ в результате конфликта интересов недопустимого уровня у вас есть ряд ограничений на правки в статье. Я возвращаю к версии до ваших дополнений, повторное форсирование будет основанием для запроса администраторам о пресечении войны правок. --Van Helsing 09:05, 14 октября 2011 (UTC)

Предупредил Вас на Вашей СО. Отдельно предупреждаю Вас здесь о недопустимости приписывания мне КИ, пока по соответствующему ЗКА не получено решения кого-нибудь из администраторов. --Александр Устименко 09:41, 14 октября 2011 (UTC)

• Было так: По утверждению Николая и Елены Рерих, учение Живой Этики возникло в процессе их «бесед» с «Великим Учителем»со ссылками на источники.
• Вы, Александр, вносите такую правку: "По утверждению некоторых философских словарей, учение Живой Этики возникло в процессе «бесед» с «Великим Учителем.." Не выглядит так, что эти словари утверждают, что они "беседовали с Великим Учителем"? Ваши отсылки к разделам СО в оправдание своих правок и откатов с теребованием "приведите конкретные контрагрументы" по меньшей мере удивляют. Ваше: "Я тщательно проанализировал источники" - является вашим анализом, при редакции статей в ВП мы не можем опираться лишь на свой анализ. Все это проговаривалось для вас уже не раз, вынужденный повтор, коллеги, прошу мне простить. Просьба к Александру согласовывать правки на СО, особенно для преамбулы. Vajrapani 13:28, 14 октября 2011 (UTC)

• 1. Да, было так - и ссылка на единственный источник: Живая этика // Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001. (есть, кстати говоря 2-е издание этого источника за 2010 год, в котором данного утверждения нет). Читаем этот источник, в нём написано: " “ЖИВАЯ ЭТИКА” — серия книг, созданных в 1924—38 в процессе сотрудничества между И. К. и Е. И. Рерих и “Великим Учителем” (известным в теософских кругах под именем Махатмы Мории)". Т.е. по утверждению этого философского словаря - "учение Живой Этики возникло в процессе «бесед» с «Великим Учителем.." - о чём я и вношу правку. Подобное утверждается в нескольких философских словарях, поэтому я и пишу: "По утверждению некоторых философских словарей..." Что некорректно в моей формулировке? Именно, словари утверждают, что Рерихи "сотрудничали с Великим Учителем (Учителями)" и в результате этого сотрудничества появились книги учения Живой Этики.
• 2. Мой анализ - не пустой звук. Я привёл точные цитаты из используемых источников - они не подтверждают утверждение из Преамбулы. Т.е. приведенные источники нерелевантны утверждению, которое они якобы подтверждают. Если я ошибся в своём анализе - тогда любому моему оппоненту было бы легко опровергнуть меня, просто приведя подтверждающую цитату из одного из указанных источников - но никто этого сделать не смог. --Александр Устименко 13:53, 14 октября 2011 (UTC)

Предложение консенсуса

Резюме (объективное)

Сегодня в статье с 07:19 по 10:16 шла война правок и откатов по частному вопросу: Александр Устименко сделал 5 правок, с которыми не согласились Евгений Мирошниченко и Van Helsing. После 10 правок возврат статьи к версии 03:29.
Спор вызывают три формулировки. Я заключаю их в квадратные скобки: слева (до слэша) приводится формулировка Александра Устименко, справа — текущая формулировка. Вот так ⁽²¹⁾ обозначается ссылка на источник (21) в статье (ссылки сделаны по состоянию статьи на настоящий момент; позже я поставлю oldid и сделаю ссылки инвариантными).

1. По утверждению [некоторых философских словарей / Николая и Елены Рерих], учение Живой Этики возникло в процессе [/ их] «бесед» с «Великим Учителем» ... ⁽⁵⁾
2. Основу учения Агни-Йоги составляют 14 книг с текстами, описываемыми Е. И. Рерих как [избранные части / записи] этих бесед.
3. [Некоторые исследователи / Исследователи] причисляют [последователей Живой Этики / Живую Этику] к [течениям Нью-эйдж / учениям нью-эйджа] ⁽²¹⁾.

Предлагаю такой консенсус.

1. Обе стороны правы в критике. Следовательно, обе неправы в предлагаемой формулировке. Александр Устименко прав, что в Википедии ссылка на первичный источник неавторитетна. Евгений Мирошниченко прав, что словари не могут содержать собственных утверждений. Они передают чьи-то утверждения, и дают ссылки на первоисточник. Тем самым утверждение первичного источника считается прошедшим проверку.
   Замечание. Возможно, в действительности спор вызван тем, что в настоящее время в Википедии формулировка НФЭ искажена. Редакторы Википедии иногда считают себя более компетентными, чем авторы АИ.
   Предложение 1. Ранее были высказаны сомнения в авторитетности В. Н. Назарова, автора статьи в НФЭ. Предлагаю обсудить на ВП:КОИ, является ли НФЭ в Википедии АИ для рериховской тематики.
   Предложение 2. Предлагаю дать в статье эквивалентное (без редакторского орисса) изложение формулировки, которую даёт НФЭ. По умолчанию, НФЭ имеет наивысший уровень авторитетности в любой философской (в т. ч. НРД-философской) тематике.
2. Полагаю, формулировка из НФЭ решит и этот спор.
3. По третьему пункту прошу дать дифф на утверждение: «Про Нью-эйдж я тему на СО создал ещё неделю назад — получил молчаливый консенсус».

Нарушения правил

Я не касаюсь допущенных нарушений правил. На ВП:ЗКА#Живая Этика, война рассматриваются заявка и контрзаявка. Однако призываю всех к ВП:ПДН и безусловному соблюдению ВП:ЭП. Допустивших нарушения (в частности, троллинг) прошу скрыть их нейтральным шаблоном {{hide}}.
— Iurius (о, в) 17:11, 14 октября 2011 (UTC).

• При продолжении вышепроисходящего я напишу 2 экрана на Форуме администраторов, из них 2 строчки - с учетом ПДН (ошибки в логических построениях), и остальное - без учета. В числе второго блока я укажу, что в ходе обсуждений рассматривался ряд источников, которые вместо войны правок, ЗКА, предупреждений и пр. нужно было а) подставить в утверждение б) принять во внимание. После чего администраторы могут сделать вывод, что без ВП:ПДН можно классифицировать ряд действий как: направленный POV-push, игру с правилами, троллинг и провокации введением заведомо ложных утверждений, вождением по кругу, утверждений с заведомыми нарушениями логики, игнорированием ключевых позиций в источниках и обсуждениях. Участнику, который вот такие вещи делает [144][145], я больше и объяснять ничего не буду - тут не посредник требуется, а администратор, который будет требовать с участника ответ за то, что тот пишет. Любому администратору в любом месте по первому требованию дам развернутое пояснение проблем. --Van Helsing 17:39, 14 октября 2011 (UTC)

Заявка в АК ВП:742

Сообщаю всем заинтересованным участникам, что подал заявку в АК, поскольку не вижу больше других путей разрешения затянувшегося конфликта. Прошу всех воздержаться от правок статьи Живая Этика до получения решения (или отклонения заявки) АК. --Александр Устименко 05:15, 17 октября 2011 (UTC)

• Дело в том, что ваш призыв о "воздержаться от правок статьи" противоречит принципам ВП, где прямо сказано: Правьте смело! Vajrapani 07:15, 17 октября 2011 (UTC)
• Предложение отклоняется, требование в заявке срезать всю работу за 3 месяца расценивается предельно негативно. --Van Helsing 07:21, 17 октября 2011 (UTC)

Просто процедура разрешения конфликта перешла в стадию АК, поэтому мне кажется естественным не обострять этот конфликт новыми правками.

"Вся работа за 3 месяца" - была односторонней, игнорирующей мнение второй стороны конфликта. Полезные правки, которые возможно за эти 3 месяца и были, можно будет потом быстро согласовать и вернуть в статью в режиме посредничества. Могу взять на себя эту кропотливую работу. --Александр Устименко 07:16, 18 октября 2011 (UTC)

• «процедура разрешения конфликта перешла в стадию АК» - доказательством этого будет ссылка на 3+ подписей арбитров о принятии заявки. Затем у вас будет возможность доказать «обострение новыми правками», особенно на фоне отклонения эмбарго на ввоз icr-источников. Рассуждения о "возможном наличии полезных правок за 3 месяца" я ВП:НЕСЛЫШУ в трактовке ВП:ИВП, учитывая чудовищное количество сил, затраченное на разъяснения вам, и чуть меньшее - на поиск и обработку источников. --Van Helsing 07:30, 18 октября 2011 (UTC)
  • Полное эмбарго на ввоз icr-источников получило безоговорочную поддержку только своего автора. Для достижения консенсуса необходимо было обсудить оговорки, от чего автор отказался, закрыв обсуждение. Можно вернуться к обсуждению и достичь согласия. — Iurius (о, в) 15:21, 18 октября 2011 (UTC).

• Разрешение конфликта в АК по вашей заявке не может отменить принципов Википедии, поэтому править смело может любой участник. Остальные ваши доводы возможно прокомментирует АК в своем решении. Vajrapani 11:56, 18 октября 2011 (UTC)
  • Править смело запрещают решения АК. — Iurius (о, в) 15:21, 18 октября 2011 (UTC).
    • Iurius, подумайте, что вы говорите? Vajrapani 16:00, 18 октября 2011 (UTC)
      • См. начало этой страницы: «Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам АК:346 и АК:537. Новым участникам, прежде чем вносить смелые правки, желательно изучить указания и рекомендации Арбитражного комитета, которыми, возможно, установлены дополнительные требования к работе в этой тематике». О том же предупреждение Testus'а, которое ко всем относится. Хотя эти ограничения естественны, но они дают возможность толкований. Фактически, от смелости одно название остаётся. — Iurius (о, в) 17:46, 18 октября 2011 (UTC).
        • Ув. Vajrapani, если вы сейчас начнете объяснять, что можно делать смелые правки и без нарушений правил, игнорирования требований АК и предупреждений Testus'а, я на вас на ЗКА напишу :) --Van Helsing 17:52, 18 октября 2011 (UTC)
          • Можно, но ... — Iurius (о, в) 17:58, 18 октября 2011 (UTC).
            • Никаких «но». --Van Helsing 18:04, 18 октября 2011 (UTC)

Характерный дифф отмечу [146]. --Van Helsing 18:18, 24 октября 2011 (UTC)

• Интересно откуда аноним? Надо бы посмотреть. Vajrapani 18:36, 24 октября 2011 (UTC)
  • Нет, из дома, во-первых, там уже поздно, во-вторых, киевские на 194.28.172.68 хостятся. --Van Helsing 18:57, 24 октября 2011 (UTC)
    • Ааа, понятно, в гостях у винничан? Vajrapani 19:23, 24 октября 2011 (UTC)
    • Прошу извинения, коллеги - я откатил эту правку как обычный вандализм, не удосужившись поглядить, что статья конфликтная. RN3AOC 19:07, 24 октября 2011 (UTC)
      • Извинения не требуются, вы шутите :) Просто это именно что необычный вандализм, и на него есть АИ в преамбуле (Часть последователей идей Живой Этики отвергают классификацию учения как религиозного[20]). --Van Helsing 19:18, 24 октября 2011 (UTC)
      • Не надо извинений, вы, коллега, проявили бдительность и скорость ваша была выше других :-) Vajrapani 19:23, 24 октября 2011 (UTC)

Пока ждём решения ВП:722...

... предлагаю обсудить то, что планирую внести в статью в ближайшем будущем — см. Участник:Q Valda/Рериховское движение. Хорошо бы ещё значительно дополнить исторический раздел, в том числе историю рериховского движения на Западе, и особенно в СССР. Вопрос к Iurius'u — Участник:Iurius/Сташулане, Анита — статья будет завершена и перенесена в основное пространство? --Q Valda 22:14, 2 декабря 2011 (UTC)

• Зачем дублировать здесь статью Рериховское движение?! Я против. Здесь надо изложить тезисно главные мысли, дав - как это принято в Википедии - ссылку на основную статью. --Александр Устименко 15:56, 12 декабря 2011 (UTC)
  • Согласен, хорошо бы немного сократить, оставив самое существенное. --Q Valda 03:40, 13 декабря 2011 (UTC)

НРД

Моя правка сноски с добавлением информации об экспертных критериях определения религиозности объединений необходима для ясного понимания методов классификации религиозных объединений. А так же того, что не все движения однозначно укладываются в эту классификацию. В частности и из-за отсутствия культа. Попытки удаления этой правки расцениваю как желание скрыть данную информацию и избирательного подхода к выборке информации из приведенного источника. Nordri-midgard 17:25, 12 декабря 2011 (UTC)

• Эта реплика полностью игнорирует предоставленное вам обоснование к 2 отменам вашей правки. Выше есть дискуссия с вашим участием, где вы вводили некие тезисы (авторитетные источники должны представлять доказательства), но их валидных доказательств с вас истребовать так и не удалось. Я пишу запрос к администраторам с требованием вашей блокировки, у вас есть время отменить вашу правку. --Van Helsing 17:35, 12 декабря 2011 (UTC)

Прощу обратить внимание, что при проведении экспертизы требуется наличие трех признаков:

В случае необходимости проведения экспертизы в соответствии с принятыми в религиоведении критериями в качестве религиозных могут определяться те объединения, в которых наличествуют три признака: вероучение (центральным компонентом является активная вера в догматы о сверхъестественном основании мира), культ и организация.

P.S. Обращение к администраторам несогласных с моей правкой я всецело поддерживаю.

Nordri-midgard 17:39, 12 декабря 2011 (UTC)

Также прошу отметить, что несмотря на мое несогласие в теме Дискуссия с моим участием с "антигуманным" характером АЙ информацию об этом я не удалял раз оно пусть и бездоказательно размещено в АИ. Nordri-midgard 18:00, 12 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю обратить внимание и на этот на источник по рассматриваемому вопросу:

Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2000.— 240с.

можно сделать вывод, что развитые религии представляют собой довольно сложное структурированное образование, включающее в себя три основных элемента — религиозное сознание, культовую деятельность и религиозные организации. Тесным образом связанные и взаимодействующие друг с другом эти элементы образуют целостную религиозную систему. Взаимосвязь и взаимодействие этих элементов осуществляется в процессе их функционирования.

что подтверждает обоснованность моей правки. Nordri-midgard 19:19, 12 декабря 2011 (UTC)

Не подтверждает. Учитывая очевидность этого в контексте сложности правки, которую вы форсируете, считаю дальнейшую дискуссию бесполезной и жду реакции администраторов. --Van Helsing 19:48, 12 декабря 2011 (UTC)

• Правильно то, что для проведения религиоведческой экспертизы конкретной организации используются признаки наличия вероучения, культа и организации. Однако для НРД это не всегда подходит. Даже в пределах одного НРД может существовать некоторое различие в вероучении, культ может не акцентироваться, а организации может не существовать как таковой или в движении может участвовать несколько весьма различных организаций. Например, движение последователей Рерихов в целом причисляется к НРД [147]. Определённое вероучение присутствует (зафиксировано в Агни Йоге и других сочинениях), но может быть интерпретировано по-разному в разных группах. В некоторых группах центральным может быть культ самих Рерихов, в других упор скорее может быть на культ лидера группы (иногда это сочетается). В данном движении существует множество формальных, неформальных групп и отдельных последователей. Потому если и будут проводить религиоведческую экспертизу, то скорее всего отдельной группы или организации, и то при попытке зарегистрировать её именно как религиозную или, например, в случае нарушения законов. --Q Valda 03:37, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Первое. По указанной Вами ссылке читаем: "Одним из наиболее активных остается и движение последователей Рерихов, которое сегодня разделилось на несколько конкурирующих направлений. Одно, с культурологическим уклоном, возглавила Е. Шапошникова, директор Московского центра Рериховского общества; другое, с центром в Новосибирске, – Александр Ключников; духовным лидером и символом третьего направления стала некая Зиновия Душкова (Е. Бондаренко) из Приморья. Рериховцы не только проводят регулярные культурологические мероприятия (организация выставок картин Рериха, конференции его памяти и его духовного наследия), но и организуют широкое издание книг, периодики о своем философско-религиозном движении, опирающемся на произведения Е.И. Рерих «Живая этика», «Листы сада мории», «Письма Е.И. Рерих» и т.д. "
  • Ляп на ляпе и ляпом погоняет... 1. Л.В.Шапошникова, - а не "Е.Шапошникова"; 2. директор Музея имени Н.К.Рериха - а не "директор Московского центра Рериховского общества"; 3. в Новосибирске есть не Александр, а Юрий Ключников - но он возглавляет маленькое общество, нейтрально относящееся ко всем участникам РД, а не какое-то там "конкурирующее направление"; 4. в Новосибирске действительно есть сильный центр РД - Сибирское Рериховское общество, объединяющее вокруг себя десятки рериховским обществ Сибири и Дальнего Востока - но Ключников к нему отношения не имеет; 5. Зиновия Душкова - маргинальная и малопопулярная в РД личность, которую можно смело отнести к Нью-эйдж (по-моему, Симанженкова её туда и относит, если вообще вспоминает); 6. "произведения Е.И.Рерих" - книга "Листы сада Мории" (имя собственное, пишется с большой буквы) является одной из книг учения Живая Этика; а "произведения Е.И.Рерих "Живая этика" вообще в природе не существует.
    • Добавлю, если уж говорить об основных "конкурирующих направлениях" в российском РД - то невозможно пропустить Государственный музей Востока, собравший "созвездие" конкурирующих с МЦР рериховцев и примыкающих к ним рериховских обществ; далее, сильное самостоятельное направление в РД - это Санкт-Петербургский, с некоторых пор государственный, музей-институт семьи Рерихов, и примыкающие к нему рериховские общества. Есть ещё ряд более мелких объединений. Но не знать эти два - стыдно для исследователей РД. --Александр Устименко 11:20, 13 декабря 2011 (UTC)
  • Я в шоке... Уровень компетенции этой кафедры РАГС в вопросах РД зашкаливает за нулевую отметку. И в этом нет ничего удивительно - это политическая организация, главной целью которой является, цитата: "Cоздание кафедры государственно-конфессиональных отношений было вызвано осознанием возросшей роли религии и религиозных объединений в жизни российского общества, необходимостью научного обоснования политики государства в сфере свободы совести и вероисповедания и подготовки высококвалифицированных кадров для проведения этой политики в жизнь..."
  • Второе, религиоведческая экспертиза МЦР уже проводилась, даже две, и Вам о них хорошо известно: Заключение по результатам юридической экспертизы основ деятельности МОО «Международный Центр Рерихов» и Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ Глаголева В. С. --Александр Устименко 11:08, 13 декабря 2011 (UTC)

Независимая экспертиза экспертиз

• Заключение по результатам юридической экспертизы основ деятельности МОО «Международный Центр Рерихов»
• Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ Глаголева В. С.
  • • Никто из конструктивных участников в русской Википедии всерьез «экспертизу» Общества с ограниченной ответственностью за подписью член-кора Международной Академии Информатизации рассматривать не будет. «Экспертиза» с заявлениями «Учение Живой Этики (или Агни Йоги) является синтезом духовных традиций Востока и научных достижений Запада. В философско-этическом учении Живой Этики рассматриваются важнейшие проблемы космической эволюции человека и человечества, нравственные основы Бытия, пути духовного совершенствования и развития культуры. Все книги „Живой Этики“ обращены прежде всего к земным условиям жизни каждого человека. Это учение входит в жизнь путями науки, искусства и труда.» эти же участники могут приписать перу Шапошниковой, но не учёного. Даже не запрашивая сведения о заказчиках, критериях выбора экспертов, оплате и пр. --Van Helsing 11:49, 13 декабря 2011 (UTC)
      • Глаголев Владимир Сергеевич (1938), религиовед и культуролог, профессор МГИМО. Где АИ о МАИ? — Iurius (о, в) 22:27, 13 декабря 2011 (UTC).

        «Где АИ о МАИ?» - "эксперт" подписался член-корром академии информатизации в "заключении экспертизы". Претензий к аффилированности, думаю, не будет? --Van Helsing 09:00, 14 декабря 2011 (UTC)

        • Смеётесь, что ли? Первая «экспертиза» не религиоведческая, а юридическая, хотя бы название прочитайте. Кроме того, такие экспертизы заказывают и оплачивают органы юстиции и суды. А вы что предлагаете? Заказчик: Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов», Исполнитель: ООО ЭПКК «Доверие». Виданное ли дело, чтобы заказчик сам подыскал себе эксперта и заплатил ему, чтобы в итоге получить нежелаемый для себя результат? Конечно, нет, что понимает любой взрослый человек. Кстати, а что это за организация такая, ООО ЭПКК «Доверие»? «Экономико-правовая консалтинговая компания «Доверие», общество с ограниченной ответственностью. Виды деятельности (по кодам ОКВЭД): Операции с недвижимым имуществом; Деятельность агентств по операциям с недвижимым имуществом»[148].
        • Вторая ссылка ещё более странная. Жалкую страничку текста может назвать экспертизой только тот, что экспертиз никогда не видел. Экспертиза — это серьёзный документ, обычно на десятки или даже сотни страниц, с серьёзным научным языком, с множеством библиографических ссылок на источники формул, терминов и определений. А вы приводите ссылку на несколько эмоциональных слоганов, но отнюдь не на экспертизу. Мало того, она по названию опять же не религиоведческая, а «экспертиза культурно-просветительской деятельности». Наконец, эксперта никак не назовешь нейтральным: «В разные годы в работе научно-общественных конференций Международного Центра Рерихов принимали участие... профессор МГИМО В.С. Глаголев»[149]. Пример такой конференции МЦР 2002 года: [150]. Пример такой конференции МЦР 2003 года [151], на которой Глаголев изложил [152], откровенно говоря, наукообразный бред. Но это не столь важно, важнее, что он там восхвалял Рерихов. Т.о. Глаголев -- давний приверженец Рерихов, участник деятельности МЦР. Не может он считаться непредубеждённым и независимым. Евгений Мирошниченко 02:24, 14 декабря 2011 (UTC)

Комментарий: 1. Юридическая экспертиза. На научность она не претендует, но даёт качественный юридический анализ на основе российского и зарубежного законодательства основ деятельности МЦР. Выводы подтверждены достаточно подробной аргументацией со ссылками на законодательные акты. Экспертиза независимая и об этом юридически грамотно заявлено в самой экспертизе: "у специалистов нет текущих и будущих интересов в имуществе и в деятельности МОО «МЦР», а поэтому у нас нет каких-либо причин к необъективному изложению фактических данных и необоснованного субъективного подхода к анализу этих данных и аргументации выводов по результатам этих исследований" - поэтому нет никаких оснований предполагать зависимость данных экспертов от МЦР. Кстати говоря, это единственная юридическая экспертиза рериховского движения в целом и учения Живой Этики - иных экспертиз, опровергающих выводы данной, не существует.

2. Научная экспертиза. Эксперт - уважаемый философ и религиовед. Работает в авторитетном научном учреждении. Зависимости от МЦР не прослеживается. Аргументы про участие в конференциях МЦР - смехотворны. В этих конференциях в разные годы участвовали три министра культуры России, больше десяти академиков и член-корров РАН, количество докторов и кандидатов наук никто не считал. Поэтому участие в конференции МЦР не является признаком аффилированности, но лишь свидетельствует о векторе научно-философских интересов учёных, интересующихся тем или иным аспектом богатого культурного, культуро-защитного, философского и научного наследия семьи Рерихов. Субъективные выводы кандидата технических наук о докладе доктора философских наук - пусть останутся на его совести. --Александр Устименко 14:30, 7 февраля 2012 (UTC)

• С Минкультом мы еще разберемся, да <сладко потягивается>. В целом комментарий 1 оставляю без внимания по очевидным причинам. --Van Helsing 17:27, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А я всё же скажу, что "у специалистов нет текущих и будущих интересов в имуществе и в деятельности МОО «МЦР», а поэтому у нас нет каких-либо причин к необъективному изложению фактических данных и необоснованного субъективного подхода к анализу этих данных и аргументации выводов по результатам этих исследований" как-то диссонирует с "Заказчик: Международная общественная организация «Международный Центр Рерихов», Исполнитель: ООО ЭПКК «Доверие»". Publication bias ещё никто не отменял. --Melirius 18:27, 7 февраля 2012 (UTC)
    • А я все таки скажу - не втягивайтесь :) Вы уже отвечаете "на волне", хотя начало совсем другое. На процессе с Аум Синрикё таких «экспертов» просто проигнорировали. Как сказал бы Morihei, таких ниндзей - за нунчаки и в музей. --Van Helsing 18:32, 7 февраля 2012 (UTC)
  • А вот вторая экспертиза — это блеск! Как единственный автор там о себе во множественном числе (курсив мой): «На основании изученных документов и материалов нами сделан вывод о том, что Международный Центр Рерихов по сути своей является культурно-просветительским и поэтому не представляет собой ни секты, ни тоталитарной секты, ни религиозной секты ни по одному из признаков, по которым определяет секту современная научная литература.» Али планировалось больше, но подписант оказался только один? А уж о прыжках логики типа «мы показали, что МЦР — не тоталитарная секта, ergo МЦР — не религиозная организация» я и не говорю… --Melirius 00:30, 8 февраля 2012 (UTC)

«Субъективные выводы кандидата технических наук о докладе доктора философских наук»: вот это место мне больше всего понравилось. Когда нет аргументов, в ход идёт старый проверенный подход ad hominem. Как от этого сразу всё преображается! Страничка текста сразу становится экспертизой. Юридическая и «культурно-просветительская» экспертизы моментально превращаюся в религиоведческие. Эксперты по недвижимости моментально становятся эспертами по оценкам деятельности МЦР. Заявление «мы независимы и объективны, честно-честно, зуб даём» сразу становится неопровержимым доводом, ну это чисто И тут у меня карта как поперла. И т.д. Я веселился. Евгений Мирошниченко 02:32, 8 февраля 2012 (UTC)

Снова про НРД

Есть ли четкие критерии для отнесения организации к НРД? Прошу их привести. Что до теоретической возможности в различных группах культа Рерихов или руководителя группы, то это просто допущения, которые таовыми и останутся без конкретных фактов, подтверждающих реальность такого рода действий. Nordri-midgard 21:46, 13 декабря 2011 (UTC)

Про НРД столько литературы, что в двух словах не описать. Мы здесь ориссом заниматься не будем. Просто берём независимые (от РД) источники и делаем выводы о том, как характеризуется рериховское движение. --Q Valda 00:16, 14 декабря 2011 (UTC)

Вы может думаете, что я не знакомился с литературой по НРД? Знакомился. Просто еще нет общепринятых критериев для определения НРД, разве что, возможно, кроме критерия их новизны этих движений относительно традиционных религий. К вопросу о признаках религиозности. Законодательство РФ вполне независимый от РД источник. И оно вполне определенно предполагает наличие "религиозных обрядов и церемоний" в религиозном объединении.

Федеральный закон от 26.09.1997 N 125-ФЗ (ред. от 01.07.2011) "О свободе совести и о религиозных объединениях"

...

Статья 6. Религиозные объединения[153]

1. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:

вероисповедание;

совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;

обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

2. Религиозные объединения могут создаваться в форме религиозных групп и религиозных организаций.

Nordri-midgard 16:50, 14 декабря 2011 (UTC)

Если вы доказываете этим аргументом тезис с сутью «Рериховское движение — никакое не новое религиозное движение, потому что нет признака религиозности - религиозных обрядов и церемоний», то этот относительно тезиса аргумент некорректен, неполон и вообще негоден. Просьба не отвлекать участников введением заведомо некорректных аргументов. --Van Helsing 17:53, 14 декабря 2011 (UTC)

Именно так, доказываю. Ваши "тезисы": "некорректен, неполон и вообще негоден, и про введение заведомо некорректных аргументов" оставляю без комментариев.Nordri-midgard 18:17, 14 декабря 2011 (UTC)

• Просьба не путать религиозное объединение и НРД. Это разные термины. Первый — термин из юриспруденции, второй — чаще всего из социологии и психологии. Второй термин используется для описания весьма разнородных феноменов, далеко не все из которых могут быть зарегистрированы в России как религиозные организации. Рериховское движение в целом, конечно, не является религиозным объединением. Однако некоторые представители могут быть таковыми (примеры имеются) --Q Valda 18:54, 14 декабря 2011 (UTC)

Теперь, что касается отката моей правки[154] пользователем Van Helsing из-за "некорректной обработки источника"[155].

1. Van Helsing утверждает, что в тексте[156]:

В случае необходимости проведения экспертизы в соответствии с принятыми в религиоведении критериями в качестве религиозных могут определяться те объединения, в которых наличествуют три признака: вероучение (центральным компонентом является активная вера в догматы о сверхъестественном основании мира), культ и организация.

"приводятся достаточные, а не необходимые критерии: источник не отрицает, что к религиозным не могут относиться, например, организации, в которых есть вероучение и нет ни культа и ни организации".

Я не могу с этим согласиться, т.к. если было бы достаточно одного или двух критериев отнесения организации к религиозной, то в тексте вместо слов "три признака" были бы фразы типа "один из трех" или "два из трех", раз в тексте есть только "три признака", то совершенно очевидно, что предполагается одновременное их наличие (см. дополнительно про "три основных элемента"[157] ).

2.Далее Van Helsing приводит еще один способ классификации религий[158] по первичным и вторичным признакам. Ни сколько не возражаю против разных способов классификации. Только обращаю внимание, что это другой метод классификации, и он не может быть рассмотрен как аргумент обосновывающий отмену моей правки. Можно было надеяться, что Van Helsing дополнил бы мою правку сведениями про приведенный им способ классификации религий. Вместо чего предпочел удалить мою правку целиком. Nordri-midgard 19:20, 14 декабря 2011 (UTC)

• • Ув. Q Valda, тут дело даже не в терминах (очевидная некорректность - «это не бизнес, потому что не ОАО»): я уже указывал участнику на разницу между достаточными и необходимыми критериями. Если бы участник показал фразу вида «отсутствие хотя бы одного из признаков влечет непризнание объединения как религиозного», я бы понял, что участник еще тогда внимал увещеваниям, и я бы не отклонял аргументацию столь резко. Вместо этого участник предпочел делать инверсию презумпции - заявил, что нужна фраза «два из трех». Реплика выше (с которой у меня случился конфликт редактирования) демонстрирует, что участник вроде как понял, в чем проблема, но намерен продолжать настаивать на своей позиции, отбрасывая не только указания на конкретные места, в которых его рассуждения некорректны, но и отбрасывая релевантные источники с сомнительных оснований. Кроме того, еще раз напоминаю, что речь о правке Nordri-midgard [159], искажающей как информацию источника, так и акцент (или, другими словами, внесение информации, отсутствующей в источнике). Учитывая направленность искажений (а оно у нас одно - попытки оспорить, что рериховское движение - религиозное), учитывая невозможность представить четкие, ясные и валидные аргументы к такой правке, считаю продолжение дискуссии бессмысленным. Возможно, имеет смысл обсудить, стоит ли проставить цитату из статьи РАГС, но уже не то, корректна или нет правка Nordri-midgard. --Van Helsing 19:43, 14 декабря 2011 (UTC) upd --Van Helsing 20:01, 14 декабря 2011 (UTC)
• Организация НРД — религиозная прежде всего. В соответствии с приведенной статьей 6 все сходится:
  • Вероисповедание — да, Живая этика, замешанная на мистической основе;
  • совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний — да, наместникам Шамбалы — Учителям Рерихам, в редких случаях — Великому Владыке, Учителю Рерихов;
  • обучение религии и религиозное воспитание своих последователей — да, например, последователям рекомендуют и вслух читают письма Е.Рерих, разъясняющие ЖЭ. Обо всем этом уже немало говорилось на страницах обсуждений, может достаточно?
• Vajrapani 19:58, 14 декабря 2011 (UTC)
  • • Тут второй пункт все-таки дискуссионный, но Обсуждение:Живая этика/Архив/2#3 Религиозные организации на основе учения Рерихов - факты регистрации и функционирования религиозных организаций Живая Этика (рериховцы) и как религиозных и продолжительное время (а значит подачу всех документов и отчетов, доказывающих религиозность) напоминать в очередной раз уже как-то не хочется просто. --Van Helsing 20:07, 14 декабря 2011 (UTC)

НРД 3

Чтобы не затерялась в архивах, переношу сюда нашу дискуссию с ЗКА: --Александр Устименко 08:08, 17 декабря 2011 (UTC)

• Симанженкова относит к НРД только часть рериховского движения, признавая за остальной частью статус культурно-просветительского общественного движения. Проводя при этом четкие разграничительные критерии. Ваши же правки противоречат этим выводам Симанженковой, объявляя всё рериховское движение НРД, и удаляя мои попытки атрибуции. --Александр Устименко 04:59, 14 декабря 2011 (UTC)
• Это не соответствует действительности. Вот цитата: «Объектом исследования является культурологическое и неорелигиозное движение последователей Рерихов в современной России». То есть, по мнению автора движение одновременно культурологическое и неорелигиозное. Ещё цитата:

  Возникшие в период тотальной ломки прежней социально-государственной системы, выражая духовный кризис общества в целом, новые религиозные движения (НРД) в значительной степени отражают сложные и неоднозначные поиски россиян в сфере духовной самоидентификации. Если на первом этапе этот процесс определялся в значительной степени ориентацией на систему западных ценностей либеральной рыночной модели общественного устройства и соответствующих ей модификаций протестантизма, то в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико-оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметным в этом спектре является движение последователей Рерихов.

  — Симанженкова Т. К. Движение последователей Рерихов в современной России : философские истоки и тенденции эволюции (автореферат)

  Автор далее приводит деление данного НРД на три течения — культурологическое, мировоззренческое и теософско-мистическое. --Q Valda 07:41, 14 декабря 2011 (UTC)
  • Уж больно у Вас избирательное зрение, уважаемый. Вы процитировали фрагмент из общей "постановочной" части диссертации Симанженковой, но проигнорировали её конкретные выводы и классификации. Обращаю Ваше внимание на следующие фрагменты её автореферата:

Помимо собственно организаций последователей Рерихов, как правило с одноименными названиями, занимающихся зачастую культурологической и просветительско - гуманистической деятельностью, исследователем были выявлены многочисленные неорелигиозные течения...

Обратите внимание на слово "помимо" - т.е. есть культорологические организации, но кроме них исследователь выявил ещё неорелигиозные течения в РД. Далее автор делит эти неорелигиозные течения на две подгруппы:

1.группы и организации, являющиеся типичными ньюэйджевскими эклектическими неорелигиозыми объединениями, созданными на базе теософского элемента учения Рерихов. 2.группы и организации, являющиеся псевдорериховскими и относящиеся по своим доктринальным установкам к неоязыческим или псевдосциентистским движениям в рамках НРД.

Обратите внимание, что базовая характеристика первой из этих подгрупп - "созданными на базе теософского элемента учения Рерихов" - полностью соответствует базовой характеристике третьего (теософско-мистического) течения в РД по классификации автора диссертации.

Далее автор делает промежуточный вывод, четко разделяя в РД культурологические направления от религиозных и постулируя противоположные тенденции их развития:

По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо-мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико -оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений.

Наконец в заключении автореферата, где приводятся выводы проделанного исследования:

3. Движение последователей Рерихов имеет доминирующую культурно-просветительскую и общественно-политическую направленность. ...

6. ... В результате к концу XX века в его составе насчитывалось более 5000 организаций, существующих под различными названиями, в основном культурно-просветительского направления, и развивающих те или иные аспекты доктрины Рерихов. ...

9. Сложность и многоплановость учения Рерихов, включающего в себя культурологическую, этическую, религиозную и философскую составляющие, способствовали возникновению многообразных и многоуровневых связей, взаимопереплетение и взаимоперетекание концепций, в которых идеи Рерихов являлись базовыми. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым учениям «Новой Эры»...

Обратите внимание, что: 1. автор несколько раз повторяет о доминировании в РД культурно-просветительской направленности; 2. автор выделяет в учении Рерихов не только религиозную составляющую, но помимо неё культурологическую, этическую и философскую составляющие; 3. автор разносит по разным пунктам своих выводов культурологическое направление в РД (пункт 3) и неорелигиозное направление (пункты 9-11).

Вы пытаетесь отрицать очевидное и подгонять источники под свою сложившуюся точку зрения. Но с этим будут разбираться уже посредники. --Александр Устименко 06:19, 15 декабря 2011 (UTC)

• Выводы автора диссертации однозначны — рериховское движение представляет собой довольно разнородное НРД, продвигающее эзотерические идеи Рерихов. --Q Valda 03:52, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Приведённые мною цитаты из автореферата диссертации говорят обратное - рериховское движение имеет доминирующую культурно-просветительскую направленность, но в нём присутствует и неорелигиозное течение, примыкающее к Нью-эйдж. --Александр Устименко 07:59, 17 декабря 2011 (UTC)

Q Valda - «выводы автора диссертации однозначны». Александр Устименко - «Приведённые мною цитаты из автореферата диссертации говорят обратное». И приводит п.3,6,9. Ну сколько ж можно-то а?? Такими вещами заниматься?

1. Движение последователей, возникшее на основе доктрины Н.К. и Е.И. Рерихов, является проекцией и логическим продолжением общемировых процессов НРД, но имеет ярко выраженные национальные черты, связанные с социально-политическими особенностями развития России в период перестройки и наличием богоискательской среды, нуждающейся в новых философских и духовных ориентирах. 2. Центральным ядром является религиозно-философское учение, которое становится естественным продолжением и развитием идей теософии, с ее ориентализмом и доминирующим универсализмом вероучения. На современном этапе оно представляет собой и идейное направление, и мировоззренческий принцип (в том числе подход к познанию), и религиозно-духовное течение, и культурно-психологическую тенденцию.

--Van Helsing 09:02, 17 декабря 2011 (UTC)

• Ну если это не деструктивное поведение, то я не знаю, что вообще можно так назвать. --Melirius 10:20, 17 декабря 2011 (UTC)
  • Если взглянуть на историю правок в рериховской теме, то можно заметить, что «это» было до АК:537 и продолжилось после АК:695. Vajrapani 10:52, 17 декабря 2011 (UTC)

• ...в последние годы все более актуальными становятся разнообразные формы движения «Нью Эйдж» или «Новой Эры». Особое место среди них занимают возникшие непосредственно на российской почве теософские, эклектические мистико -оккультные движения, декларирующие специфический неправославный «русский традиционализм». Наиболее заметным в этом спектре является движение последователей Рерихов.
  
  Несмотря на то, что это движение является одним из старейших возникших на отечественной почве модификаций «Новой Эры», активно обсуждаемых и дискутируемых, его научный анализ до сегодняшнего дня не был произведен в полной мере.

  — Симанженкова Т. К. Автореферат

  Автор совершенно определённо относит рериховское движение (целиком) к одной из форм Нью-эйджа. Отмечает, что движение одновременно представляет собой «и идейное направление, и мировоззренческий принцип, и религиозно-духовное течение, и культурно-психологическую тенденцию». Затем выделяет несколько течений в этом движении. Религиоведы считают Нью-эйдж одной из разновидностей НРД. Правда, у религиоведов нет единообразия в подходах в классификации НРД (как нет и у социологов), потому хорошо бы найти диссертацию Симанженковой полностью. По автореферату трудно понять, какую именно классификацию поддерживает автор. Если кто имеет доступ к диссертации, пожалуйста, дайте мне знать. --Q Valda 02:01, 18 декабря 2011 (UTC)
  • [160]. --Van Helsing 10:31, 18 декабря 2011 (UTC)

Что ж, приведённые цитаты из автореферата Симанженковой показались моим оппонентам неубедительными. Придется обратиться к диссертации автора. Но делать это сейчас считаю не рациональным по причине хронического отсутствия консенсуса. Подожду посредников. --Александр Устименко 16:03, 19 декабря 2011 (UTC)

• Извините, но меня вполне убеждают цитаты из автореферата Симанженковой. Но вот выборочно цитировать и затем пытаться интерпретировать полученное — от такой практики самое время отказаться. Повторяю это не в первый раз. --Q Valda 18:27, 19 декабря 2011 (UTC)
• Я не занимаюсь выборочным цитированием, но стараюсь анализировать работу в целом. Выводы с Вашими не совпадают. --Александр Устименко 15:58, 20 декабря 2011 (UTC)

Анализ диссертации Симанженковой

Выше приводились цитаты из автореферата "за" и "против" того, что всё рериховское движение относится автором диссертации к НРД, или к течениям Нью-эйдж. Из этих отрывочных цитат картина складывается противоречивая - вроде бы где-то Симанженкова говорит о явлении НРД в целом (в других местах о течениях Нью-эйдж, отождествляя их с НРД!?), относя туда и рериховское движение; а где-то она проводит демаркацию "течений, тяготеющих к Нью-эйдж" от культурно-просветительского ядра рериховского движения. Поэтому требуется более внимательный взгляд на диссертацию в целом, а не только на автореферат. Ниже я попробую провести анализ этой диссертации. --Александр Устименко 08:33, 30 декабря 2011 (UTC)

Прежде всего, хочу добавить в список "против" ещё ряд цитат из Введения к диссертации:

• Подводя итог рассмотрения всего спектра литературы, нужно отметить, что в целом современный этап понимания рериховского движения и развернувшихся на его базе неорелигиозных течений, как философско-антропологического и культурного феномена характеризуется, прежде всего, накоплением исходного эмпирического материала и выдвижением отдельных гипотез.

Обращаю внимание на то, что автор не отождествляет рериховское движение с неорелигиозными течениями, но говорит, что последние "развернулись на его базе", т.е. являются его специфической частью.

• проведено комплексное философское исследование движения Рерихов в философско - культурологическом и религиозно - мистическом аспектах; выявлены особенности трансформации его концептуального содержания в вероучительных доктринах различных течений, объединений и групп движения последователей Рерихов. Определено, что данное движение является проекцией и логическим продолжением общемировых процессов НРД, но имеет ярко выраженные национальные черты, связанные с социально-политическими особенностями развития России в период социально-культурных кризисов и наличием богоискательской среды, нуждающейся в новых религиозных и духовных ориентирах.

Да, автор говорит здесь о рериховском движении в целом как "проекции и логическом продолжении общемировых процессов" (что можно трактовать по разному), но при этом подчеркивает "ярко выраженные национальные черты". Кроме того, автор разделяет ориентиры на религиозные и духовные - т.е. эти два понятия автором не отождествляются. В чём же автор диссертации видит эти национальные особенности РД в России? Ответ дан дальше в диссертации, цитата ниже:

• Идеи Рерихов и Е.П. Блаватской получили широкое распространение в России, прежде всего, потому, что отвечали важным внутренним запросам современного сознания, оказавшегося после крушения марксистского мировоззрения, без веры, являющейся постоянной и насущной потребностью человеческого духа. Возврат же к традиционной религии своих предков осложнялся тем, что современному человеку требуется рациональные и научные подтверждения веры. Поэтому поиски новой духовной парадигмы заставили обращаться к нетрадиционным вероучительным концепциям...

Из этой цитаты видно, что Симанженкова понимает господствовавшее в СССР марксистское мировоззрение - как аналог, или "заменитель" веры для советских людей, а "новую религиозность" - как присущую любому человеку духовную потребность верить, пусть даже с рациональными обоснованиями этой веры. Подобную мысль я встречал у Вл.Соловьева, который говорил, что важнейшей отличительной чертой человека является внутренне присущее ему религиозное чувство. Т.е. Симанженкова понимает религиозность РД как некую "светскую религиозность", тяготение к некой "гражданской религии". Но при этом она четко разделяет собственно неорелигиозную часть РД от культурологической. Например:

• во-первых, теоретическая значимость работы состоит в том, что она впервые выявляет содержание и особенности конкретных течений и направлений, в том числе неорелигиозных, в русле единого движения последователей Рерихов в современной России, показывает их особенности, место и роль в более широком спектре отечественных ньюэйджевских культов.

или другой пример:

• в-четвертых, данное исследование может быть использовано в различных формах учебной, методической и научно-исследовательской работы религиоведческого и культурологического направлений. Содержание работы а так же теоретические выводы, полученные в ходе анализа, могут быть использованы в составлении учебных программ спецкурсов по религиоведению и культурологии в вузе и школе.

Насколько я знаю, "религиоведческое" и "культурологическое" - это два разных направления, и две разных учебных программы. Т.е. в данной диссертации есть материал для двух различных направлений исследований и учебных программ - в соответствии с двумя различными компонентами РД. --Александр Устименко 09:04, 30 декабря 2011 (UTC)

Перехожу к анализу структуры диссертации. Работа состоит из двух глав. В первой анализируются общие понятия - что такое "эзотеризм", к которому автор относит учение Рерихов и более-менее подробно его анализирует. Далее, в параграфах 3 и 4 первой главы автор рассматривает этапы развития РД в России и даёт классификацию всего РД, разделяющую его на культурно-просветительское, социально-политическое направления и собственно "разновидности многочисленных течений ≪Новой Эры≫". Вторая глава полностью посвящена анализу третей из указанных частей РД - "Неорелигиозные движения, возникшие на основе учения Рерихов в современной России".

• Из структуры диссертации хорошо видно, что автор к собственно неорелигиозным движениям относит только часть РД. Более того, автор рассматривает РД в исторической ретроспективе и перспективе, применяя к его исследованию "принцип историзма, предполагающий возможность анализа становления, развития, трансформации исследуемого феномена". Что это означает на практике? То, что возникло РД как чисто культурно-просветительское движение (ещё до появления самого термина "Нью-эйдж"), развивалось в том же культурно-просветительском ключе - и только на современном этапе в России, примерно с середины 90-х годов, оно распалось на множество течений и групп, в том числе неорелигиозных и тяготеющих к Нью-эйдж.

Перехожу к цитатам из основного текста диссертации:

• Начало процесса активизации и легализации движения совпало с определенными социально-политическими изменениями в СССР. ... Но на фоне ломки прежних идеалов и лозунгов, переоценки официальных кумиров и героев, широкого плюрализма мнений идеи Рерихов мгновенно нашли себе сторонников. Причем этот процесс носил лавинообразный характер. В силу ряда причин в этот период в России особую актуальность приобрели и религиозно-духовные поиски.
• Идеи ≪научного атеизма≫ по своей социальной сути ставшие антиподом подлинной культуры вызывали активное неприятие передовой интеллигенции и должны были замениться новым пониманием духовности, лишенным церковных догм и идеологических установок. Основой религиозного единства могла стать т. н. ≪гражданская религия≫(Идея гражданской религии впервые разработана американским социологом Р.Беллом) сочетающая недогматическую систему мысли с высоким уровнем самопознания. Такая религия удовлетворяла бы тех, кому в поисках личного смысла жизни ничего не говорит ни одна из существующих религий. Поэтому на фоне религиозного плюрализма учение Рерихов было воспринято как новое, отвечающее современным реалиям ≪откровение≫.
• Выводы: ... 2. В результате формирования второго этапа (1976-1990) рериховского движения, оно приобрело массовый характер и стало заметным явлением в духовно-религиозных поисках российского общества, отличалось своей целостностью и гуманистической направленностью и не имело жестких догматических установок и сложившегося культа. 3. Идейно-теоретическим и духовно-мировоззренческим центром становится учение Рерихов, которое трактуется не как эзотерическая оккультная доктрина, а светское духовно-нравственное философское учение, обладающее внутренней целостностью. ... 5. сформировалась единая организационная система. Разрозненные полулегальные общества оформились в целостное рериховское культурное объединение, имеющее международный статус и связи. ...

А иначе на первых порах в среде людей, воспитанных на материалистическом мировоззрении, и быть не могло. Какая религия может быть в среде материалистов!? Естественно, что первые годы бурного расцвета РД в России, совпавшие с крушением господствовавшей идеологии и распадом СССР - это движение было чисто культурно-просветительским и социально-утопическим. Да, внутри него существовал элемент, тяготеющий к оккультным знаниям, но в общем порыве социального и культурно-просветительского энтузиазма он был просто не заметен. Об этом пишет и Симанженкова:

• 6. Состав движения неоднороден и объединяет представителей различных слоев общества, прежде всего интеллигенцию и студенческую молодежь, людей социально и творчески активных; ведущая поиск духовных ориентиров, созвучных новым реалиям времени и не связанных с традиционным религиозным мировоззрением, жесткой консервативной догматикой и культом.

Но автор диссертации отмечает и наметившуюся тенденцию внутри движения:

• С другой стороны именно в этот период наметилась тенденция превращения учения Рерихов в неорелигиозную систему, в котором сама доктрина являлась формообразующим центром а Н.К. и Е.И. Рерихи из деятелей русской культуры провозглашались в ≪спасителей≫ человечества.
• Пик популярности движения приходится на середину последнего десятилетия уходящего века. Это связано и с трансформацией и обновлением социальных структур, востребованностью новых идей и активным поиском духовных ориентиров. ... Многие исследователи отмечают образование в этот период так называемой ≪культовой среды≫, которая включает в себя разнообразные религиозные направления и верования. Произошла трансформация ценностей по отношению к религии в российском массовом сознании. Долго подавляемый интерес к религии породил избыточный спрос на идеи, развиваемые в альтернативных религиозных доктринах, от конфуцианства и различных идей ≪восточной мудрости≫, до западного мистицизма. ... На этом фоне особую популярность приобретает ≪Агни-Йога≫ Н.К. и Е.И. Рерихов, которая своими идеями оказала влияние на формирование определенной культовой среды. Рериховская доктрина стала своеобразной базой для ряда новых эклектических учений.

Обратите внимание, автор говорит о "поисках духовных ориентиров", а не о поисках новых религий. Да, расцвет РД в России совпал с периодом "трансформации ценностей" и Агни Йога на этом фоне не могла не быть замечена людьми, склонными к религиозному мышлению. В среде РД тоеж, вполне естественно, началось неорелигиозное творчество. Но это не говорит о том, что всё РД разом превратилось в неорелигиозное течение. Вот что пишет об этом этапе автор диссертации:

• В тоже время само движение продолжает активно привлекать к себе новых сторонников, и непрерывно расти. К концу XX века только официально зарегистрированных организаций насчитывается более 5000 по всей стране, а во всем мире - 19 тысяч адресов. ... Выделялась особая категория людей, принимающих активное участие в жизни общества и стремящихся к его преобразованию через утверждение новых духовно-нравственных и этических концепций, изложенных в учении. Разворачивается широкая культурно-просветительская деятельность, популяризирующая идеи учения Рерихов, налаживаются контакты общественными и политическими лидерами, представителями науки и искусства, ведутся поиски новых направлений деятельности.

Но автор отмечает, что в это время происходит распад единого культурно-просветительского движения. Это было связано и с внутренними противоречиями в движении, и с внешним влиянием со стороны многочисленных нью-эйджевских образований, привлекших к себе часть рериховцев оккультными практиками:

• ...Еще одной причиной распада движения послужило то, что в России, на рубеже веков развернулось массовое развитие идей движений ≪Новой Эры≫. ... Эти направления, представляют эмпирическую сторону оккультизма, против которой в свое время активно выступали Рерихи и, которая на современном этапе стремительно обновляясь, включает в себя современные научные знания и новейшие технологии. Необходимо отметить, что на широком поле духовно-религиозных поисков в постперестроечной России учение Рерихов занимает определенную нишу, наряду с другими оккультными течениями, носящими прикладной характер. По мнению автора, это явления разных порядков. Если практический оккультизм востребован в основном в обывательской среде и становится явлением массовой культуры, то теоретический оккультизм, к которому относится теософия, как широкая синкретическая философская система, стремящееся понять сверхъестественное и непознанное путем проникновения в скрытую таинственную мудрость и утвердить примат ноуменального над феноменальным.

В диссертации это предложение логически не закончено, но мысль ясна - идеи теософии и Живой Этики, как "теоретический оккультизм", востребованы в среде интеллигенции. И далее автор говорит о двух тенденциях в РД сегодняшнего дня - в сторону религиозности, и в сторону "светскости":

• 4. Хотя идейно-теоретические основы и цели движения остаются неизменными, опирающимися на гуманистические идеалы, но средства их достижения меняются. С одной стороны, имеет место тенденция превращения движения в некую исключительную религию, со своей иерархической культовой системой, с другой - стремление представить его только как культурно-этическое учение, способное стать мировоззренческой базой для будущей ≪духовно-экологической цивилизации≫.

И главным выводом автора диссертации по этой главе как раз и является та самая классификация распавшегося в середине 90-х рериховского движения на культурно-просветительскую часть, и на неорелигиозную часть, примкнувшую к Нью-эйдж:

• 5. Отсюда изменение общей структуры движения, в котором различные организации существенно отличаются друг от друга по своей идеологии и направлению деятельности. Все разнообразие их проявлений можно разделить на три группы:

- Организации и общества, опирающиеся только на учение Рерихов, считая его философско-этической системой и ведущие культурно-просветительскую и научно-педагогическую деятельность. ...

- Организации и общества, для которых учение является идейно-мировоззренческой базой, а сфера деятельности значительно расширяется с учетом социально-политических реалий постперестроечной России. Направления их работы связаны с решением конкретных экологических или политических задач. ...

- В особую группу автор исследования выделяет те организации и группы, для которых учение Рерихов послужило основой для создания ряда доктрин и движений. Называя себя последователями учения, они или развивали одно из его концептуальных сторон, или создавали самостоятельные доктрины, которые можно квалифицировать как разновидности многочисленных течений ≪Новой Эры≫. Процесс взаимодействия настолько сложен, что иногда очень трудно сказать, относится ли данная группа или движение к рериховскому или приобрело самостоятельный статус. В следующей главе автор рассмотрит наиболее значительные из них. --Александр Устименко 10:02, 30 декабря 2011 (UTC)

Можно было бы ещё проанализировать Заключение диссертации. Но, я думаю, для подведения итога посредниками вполне достаточно уже проведённого анализа основного содержания. В заключении приведу лишь вывод Симанженковой по второй главе:

• Особенностью российских религиозных поисков конца XX века является то, что на большое число новых отечественных учений оказали влияние идеи, изложенные в доктрине Рерихов, бывших влиятельной компонентой культовой среды начиная с 70-х годов XX века. Это повлекло за собой появление ряда новых эклектических учений, включающих идеи рериховской доктрины и тяготеющих к так называемым ≪Учениям Нового Века≫.

и повторю ещё раз вывод автора диссертации о перспективах развития выделенных ею составляющих РД:

• выявлены основные тенденции и вероятные перспективы дальнейшей эволюции движения последователей учения Рерихов в современной России. По мнению автора исследования наиболее вероятными тенденциями является дальнейшее развитие культурологического и гуманистическо-мировоззренческого направления в указанном движении, с постепенным ослаблением и дальнейшим распадом религиозно - мистических и мистико-оккультных группировок, в связи с усилением исторически традиционных для России религиозных и социально - гуманистических движений. --Александр Устименко 10:22, 30 декабря 2011 (UTC)

К Итогу

1. Согласно диссертации Симанженковой, в определении рериховского движения, как минимум, необходимо указать о его доминирующей культурно-просветительской и научно-педагогической направленности.

2. В первой главе диссертации автор прослеживает историю рериховского движения в СССР и первые годы после его распада. Про РД этого периода автор говорит однозначно как о едином культурно-просветительском движении, в котором только наметились внутренние тенденции превращения в новое религиозное движение.

3. Анализ Симанженковой истории развития рериховского движения в России приводит её к выводу о распаде РД в середине 90-х годов на три независимых направления - культурно-просветительское, гуманистическо-мировоззренческое и неорелигиозное, классифицируемое автором как разновидность течений Нью-эйдж. Именно последнему направлению РД посвящена основная исследовательская часть диссертации - вторая глава. Первые два направления РД автором диссертации подробно не анализируются.

Вывод: Определение рериховского движения в статье необходимо изменить на следующее: "Рериховское движение — общественное движение последователей Рерихов и их учения "Живая Этика" (Агни-Йога), распавшееся в 90-х годах 20-го века на три независимых направления: доминирующее культурно-просветительское, гуманистически-мировоззренческое и неорелигиозное, разновидность течений Нью-эйдж." Из преамбулы информацию о рериховском движении необходимо вообще убрать - там даётся определение и характеристики учения, а не его последователей. --Александр Устименко 13:07, 4 января 2012 (UTC)

Живая Этика и русский космизм: источники

Трофимова Елена Александровна. Этическое учение Н.К.Рериха. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание учёной степени кандидата философских наук. Ленинград, 1990 (Ленинградский государственный университет)

Научная новизна: ...показана связь Живой Этики с традициями русского космизма.

Парфенова Анна Игоревна. Влияние философии космизма на русскую культуру конца XIX - начала XX века. Специальность: 24.00.01. «теория и история культуры». Диссертация на соискание ученой степени кандидата культурологии. Санкт-Петербург, 2001 (Санкт-Петербургский Государственный Университет Культуры и Искусств)

При некоторой условности выделяемых течений, с известными оговорками сочтем, что к философско-религиозному направлению относятся такие мыслители, как Н.Ф.Федоров, В.С.Соловьев, П.А.Флоренский, С.Н.Булгаков, Н.А.Бердяев, Е.П.Блаватская, НК. и Е.И.Рерихи. Философские взгляды этих мыслителей отличаются большим разнообразием. Но несмотря на это, центральная идея - поиски путей единения человека с окружающим миром на религиозной основе - фиксируется достаточно четко. Эта идея лежит в основе практически всех философских построений - будь то проект всеобщего воскрешения мертвых Н.Ф.Федорова, концепция всеединства В.С.Соловьева, теория цельного мировоззрения П..А. Флоренского или «Тайная доктрина» Е.П.Блаватской.

Шишин Михаил Юрьевич. НООСФЕРНАЯ КОНЦЕПЦИЯ КУЛЬТУРЫ. Диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук. Барнаул 2003 (Алтайский государственный университет):

Можно отметить также близость ноосферной концепции и оригинального философско-этического учения «Живая Этика», связанного с именами Н. К. и Е. И. Рерих. Многие авторы относят это учение также к направлению русского космизма, и оно, по нашему мнению, обладает большой оригинальностью и прогностичностью.

БАШКОВА Наталья Валентиновна. ПРОБЛЕМА ПРЕОБРАЖЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА В ФИЛОСОФИИ РУССКОГО КОСМИЗМА (В.И.Вернадский, Н.К.Рерих, Е.И.Рерих, К. Э. Циолковский). Специальность 09.00.13. - Религиоведение, философская антропология, философия культуры. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Тула-2004

Объектом диссертационной работы являются антропологические взгляды русских космистов - В. И. Вернадского, Н. К. Рериха, Е. И. Рерих, К. Э. Циолковского.

Абрамов Михаил Александрович. РУССКИЙ КОСМИЗМ: ИДЕЯ ЕДИНСТВА КУЛЬТУРЫ И МНОГОПЛАНОВАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Специальность 24.00.01 – теория и история культуры. АВТОРЕФЕРАТ диссертации на соискание учёной степени доктора культурологии. Саранск 2007

...Вместе с тем, и в творчестве некоторых наших соотечественников, искавших истину далеко за пределами русской культуры, несомненно, прослеживается влияние философии русского космизма (в особенности, это характерно для Н.К. Рериха, в трудах которого черты русского космизма нашли полное воплощение). ...

Все отмеченные черты русского космизма, присущи творчеству Н.Ф. Фёдорова, В.С. Соловьёва, К.Э. Циолковского, В.И. Вернадского, А.Л. Чижевского, Н.А. Бердяева, Н.К. Рериха, Д.Л. Андреева, Л.Н. Гумилёва. Отсюда следует вывод о принадлежности этих мыслителей к концептуальному ядру русского космизма. На взгляд диссертанта очевидно типологическое и генетическое единство философского творчества представителей естественнонаучного направления русского космизма (имеющего прикладную сторону) и творчества ряда мыслителей русского релегиозного ренессанса.

--Александр Устименко 06:29, 28 декабря 2011 (UTC)

Культурология. XX век. Энциклопедия. Т.2. - СПб.: Университетская книга, 1998. ISBN 5-7914-0029-2 --Александр Устименко 10:04, 28 декабря 2011 (UTC)

Рерих, Николай Константинович ... Культура для Р. надчеловечна и космична, вечна и неуничтожима, как природа, как Земля и Космос, как трансцендентальная сущность Мира. В этом смысле культурфилософская концепция Р. близка и Вл. Соловьеву, и его последователям в философии всеединства, и представителям русской "софиологии", и философии русских символистов, и течению "русского космизма".

Для разнообразия точек зрения:

• Павлов Александр Юрьевич. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ ОНТОЛОГИИ И ГНОСЕОЛОГИИ В ЖИВОЙ ЭТИКЕ. Специальность 09.00.01 - Онтология и теория познания. Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. Барнаул – 2004 --Александр Устименко 13:58, 28 декабря 2011 (UTC)

По кругу и специфике рассматриваемых Живой Этикой проблем ее часто относят к такой системе философского знания, как русский космизм (А.Ф. Замалеев, В.Н. Дуденков, О.А. Карчевцев). Показано, что не всегда правомерно относить Живую Этику к религиозно-философскому течению русского космизма и уж совсем неверно считать ее религиозной системой. В связи с этим проведен анализ содержания и возможности соотнесения понятий «философия», «религия», «мистика», «оккультизм». Выявленные характерные черты русского космизма показывают, что вряд ли вообще Живую Этику можно однозначно относить к философии космизма. Безусловно, в ней, как и в восточной философии, содержатся космологические представления. Но они являются лишь частью общей философской проблематики.