Обсуждение:Лад (музыка)

Пожалуста, можете вы конкретизировать, как название артикла в англиском или немецком языке?--Andrus Kallastu 22:32, 3 мая 2008 (UTC)

Здесь были интервики, аноним удалил их в прошлом году. Сейчас восстановлю. --М. Ю. (yms) 04:13, 4 мая 2008 (UTC)

Ну и зря. Написано же, что аналога в др. языках нет. Теперь (после "восстановления") путаница ужасная. Olorulus 12:56, 7 мая 2014 (UTC)

Эти лады народной музыки семиступенные. Поэтому их надо составлять только из семи нот. в конце не должно быть завершающей, восьмой ноты. 94.50.129.49 04:55, 28 октября 2008 (UTC)Евгений. Студент

Почему упор на русское музыковедение?

Статья написана таким образом, что создается впечатление, что "лад" - это исключительно понятие русского музыковедения. Неужели это действительно так? Неужели французское, немецкое и т.д. музыковедение не оперирует подобным понятием?

RE: Почему упор

Лад - да, это чисто русское понятие. В Европе и на Востоке есть сходные понятия (напр., в немецкой музыкальной науке Ton, Tonart, Togeschlecht, но обсуждение их корреляции с русским ладом - отдельная и очень сложная тема. Т.о., нет возражений против параллелей с типологически родственными категориями, но кто в состоянии эту тему достойно осветить?... (Olorulus 09:44, 21 декабря 2009 (UTC)).

Гармонические/мелодические лады?

Не слишком силен в теории, но всегда полагал что гармонический минор - тоже лад, причем в классической музыке весьма популярный, гораздо популярнее скажем лидийского и миксолидийского. Вроде бы всем признакам лада он удовлетворяет? Если это так, неплохо бы упомянуть и его (а заодно и мелодический минор и гармонический мажор), а если нет - объяснить в чем различие и чем их надо считать.

По поводу современных ладов, уместно подобный комментарий добавить о "блюзовой гамме", хотя она на определение лада и не тянет (все-таки аккорды в блюзе строят по ступеням классического лада...). 128.97.82.220 04:26, 8 декабря 2009 (UTC)

Классификация Бершадской

В анонимном дополнении к ст. Лад отсутствует ссылка на библиографию Бершадской. Бершадская (как видно уже из определений) меняла свои т.зр. на протяжении жизни, так что без дополн. разъяснений контрибютора не совсем понятно, что и откуда берется и вносит только путаницу и в без того сложный предмет.

Кроме того, в этом анонимном дополнении масса опечаток и ошибок. Предлагаю снять это дополнение как несоответствующее нормам Википедии. Если контрибьютор оформит его как положено, можно будет снова включить. Olorulus 09:49, 21 декабря 2009 (UTC)

Теоретикам - трибуны и кафедры, а ищущим - википедию!

Авторы, вы для кого это всё написали??? Для таких же как вы теоретизирующих умников? Простой термин "ЛАД" объясняете именно так, чтобы любой прочитавший понял,что сам он тупой, рождён тупым и умрёт тупым. Предлагаю вам стереть эту всю ересь и написать понятное описание термина. Если же вы не можете сложное объяснить простым языком, значит вы в этом явлении не до конца разобрались. Свидетельством этого является то, что вы на деле ничего не объясняете, а жонглируете мудрёными словами, возможно сами не понимая полностью их смысла.

С уважением, Анучин Олег, Ростов-на-Дону

• Поддерживаю. А нельзя взять определение из БСЭ или из учебника музыки для учащихся первого класса музыкальной школы? А потом уже в отдельном параграфе привести более тонкие определения лада? Shafei 14:58, 16 января 2012 (UTC)
• Вот-вот, зачем сюда копировать какие-то фрагменты научных работ теоретиков, которым надо что-нибудь писать ради получения учёных степеней? Как ни зайдёшь в русскую Вики, переходишь на английскую, чтоб хоть что-то понять. Кто действительно обладает пониманием темы, изложите это как для ребёнка 5 лет. Dron007 17:14, 3 апреля 2012 (UTC)
• Предлагаю вернуть статью в состояние правки, например, от 2011-05-12T07:51:17, после чего продолжать работу над статьёй коллективно, т. е. приходя к согласию по содержанию всех дальнейших правок, которые потребуют обсуждения. --Commator 17:21, 28 сентября 2012 (UTC)

Mode (music) ссылается сюда

Т.к. моя правка не подошла, получается, что надо сделать другую статью для дорийского, миксолидийского и т. д. ладов? — Kallikanzarid_talk 02:50, 11 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, Вы разместили свой материал в самом верху статьи, еще до того как читатель вообще хоть что-то узнал о ладе. Во-вторых, Ваш материал из ЭТМ дублирует то, что уже разъяснено в других, более специальных статьях, а именно Натуральные лады и Церковные лады, гиперссылки на которые есть в общей статье Лад. Olorulus (обс) 06:18, 11 сентября 2014 (UTC)

А почему основной статьей является статья про русскую академическую музыку, которая интересна пяти с половиной людям, а лады, которые постоянно используются в популярной музыке, запрятный бог знает куда? Почему это лад вдруг стал чем-то связанным в первую очередь с русской музыкой? — Kallikanzarid_talk 07:50, 11 сентября 2014 (UTC)

Во-первых, не "пяти с половиной", а пяти миллионам, которые (как и Вы, наверное) учились русской теории музыки (а не английской или немецкой), в мириадах переизданий ЭТМ Вахромеева или Способина. Во-вторых, потому что "лад" — это специфически русское понятие. Ни на Западе, ни на Востоке "лада" нет. Почитайте, пжл, статью до конца, это же описано. Olorulus (обс) 08:30, 11 сентября 2014 (UTC)

Я внял Вашим замечаниям. Переструктурировал статью, описал подробней случай ЭТМ, в которой "лад" (в одном из значений) просто равен "ладовому звукоряду" (табличке тонов и полутонов). Olorulus (обс) 09:02, 11 сентября 2014 (UTC)

Спасибо — Kallikanzarid_talk 11:11, 11 сентября 2014 (UTC)

Я поменял интервики-ссылки: теперь en:Mode_(music) ссылается на натуральные лады, т.к. там идет речь именно о них. — Kallikanzarid_talk 11:28, 11 сентября 2014 (UTC)

Да вовсе нет! Вы до конца-то дочитали англ. статью? Посмотрите, у них mode - и мажор с минором:

By the early 19th century, the word "mode" had taken on an additional meaning, in reference to the difference between major and minor keys, specified as "major mode" and "minor mode".

— Mode в Англовики

Натуральные лады (они же церковные) не относятся к тональным. Прошу Вас, не торопитесь ничего реформировать, прежде как след. разберитесь. Olorulus (обс) 13:22, 11 сентября 2014 (UTC)

Ионийский = мажор, аолийский = натуральный минор. Сейчас я вижу, что статья на англовики описывает восемь натуральных ладов, а ссылка с нее на рувики ведет на какой-то местечковый хтонический ужас, из которого даже непонятно, что из себя представляют эти особые русские лады, лежащие в основе особой русской гармонии. Либо трусы, либо крестик — Kallikanzarid_talk 14:37, 11 сентября 2014 (UTC)

УПД: сейчас в статье больше определений, чем примеров ладов, и то примеры - это мажор и минор, про которые не сказано ничего нового по сравнению со статьей натуральные лады. Вся статья - науковатый пшик, нуждающийся либо в реформе, от которой вы меня отговариваете, либо в полном выпиливании за ненужностью — Kallikanzarid_talk 14:52, 11 сентября 2014 (UTC)

В обобщающей статье так и должно быть. Вы пощёлкайте ссылки-то, на всё есть отдельные статьи. Пихать все частности (мажор, минор, модальность, тональность, натуральные лады, церковные и псалмовые тоны католиков, азербайджанские мугамы и персидский дестгях, обиходные лады православных и византийские гласы, рагу, патет и много-много чего еще!) в обобщающую статью не принято. То, что Вы хотите, аналогично требованию, например, в ст. Арифметика запихать все популярные школьные формулы (советую и там не затевать подобных революций). Olorulus (обс) 15:27, 11 сентября 2014 (UTC)

Стоит переименовать?

Т.к. статья исключительно про уникальное явление русской музыки, может стоит переименовать ее, скажем, в лад (русская музыка)? Тогда можно будет переименовать натуральные лады в просто лад (музыка), добавить туда про гармонический и мелодический минор и дать ссылку сюда — Kallikanzarid_talk 11:31, 11 сентября 2014 (UTC)

Нет, нельзя. Потому что "натуральные лады" -- это тоже чисто советский термин. Нет такого термина ни в одном западном учении и гармонии! Почитайте же, пжл, то, что написано в статьях. Русский термин "лад" частично перекрывается западными. И это написано уже в статье. Почитайте! Но точных интервик сделать на него не получится. Поверьте, на Западе то же самое, например, с немецким термином Tonart, с английским mode. Этот "куст" терминов -- самый сложный в музтеории. Предлагаю с этим смириться и не заниматься революционными преобразованиями. Olorulus (обс) 13:16, 11 сентября 2014 (UTC)

Да какой угодно термин. Есть общее (лад), есть частное (русские лады). Если в русском нет точного аналога mode, то нужен дисамбиг, из которого бы можно было выбрать нужную статью. Я хочу, чтобы в Википедии на моем родном языке человек мог прочитать, скажем, про дорийский лад в контексте основных ладов популярной музыки, не пробираясь перед этим через дебри. Почему американец может такое желание удовлетворить, а русский должен страдать? — Kallikanzarid_talk 14:41, 11 сентября 2014 (UTC)

Повторять одно и то же трудно, да и времени на это нет. Вы включаете ВП:НЕСЛЫШУ и получается ВП:ПОКРУГУ. Olorulus (обс) 15:22, 11 сентября 2014 (UTC)

Лад — русский термин

Аноним 178.43.157.177 21.01.2016 вмешивается в редактирование и задает риторические вопросы:

Ненужное и не корректное уточнение. Что такое русская музыкальная наука? Чем она отличается от "нерусской"? Лад - русское изобретение?)

По первому вопросу "Чем русская музыкальная наука от нерусской?". Разбор национальной специфики гуманитарных наук — не тема энциклопедической статьи "лад". Если Вам интерен этот вопрос, можете открыть обсуждение, например, в статье "Музыкознание". Но не здесь. Национальная (ментальная) специфика гуманитарной науки выделяется со времён античности, например, говорят о понятийной специфике античной греческой гармоники (др.-греч. τόνοι — не то же, что англ. tonalities или нем. Tonarten, неслучайно англоязычные используют ныне транслитерацию tonoi), о специфике понимания макама у арабов — эстетической категории и музыкальной техники (в т.ч. и системы ладовых звукорядов) одновременно, об "итальянском музыкальном мышлении" (почитайте у К.Палиски "Humanism in Italian Renaissance musical thought", эту книгу знают все специалисты). В общем, всё это вещи очевидные, но нет времени их Вам здесь толковать.

По второму вопросу. Да, термин "лад" и понятие лада — русское изобретение. Об отличии русского лада от западноевропейских родственных терминов особо написано в одном из разделов обсуждаемой статьи "Лад". Возможно, Вам стоит дать себе труд и почитать этот раздел, чтобы лучше понять специфическое отличие русского "лада" от нем. Tonart, франц. tonalité, англ. mode, греч. τόνοι / τρόποι и т.п.

PS. Русское прилагательное "некорректный" пишется слитно, если нет противопоставления (например, так: "не корректная, а ложная предпосылка"). Olorulus 08:11, 21 января 2016 (UTC)

Нотные примеры

"Лад" - термин сложный, трудно определяемый. Есть макамы, есть раги, есть греческие "гармонии", есть церковные лады средневекового григорианского хорала, есть симметричные лады в авангарде 20 века, ну и, наконец, мажор и минор. И всё это "лады"! Приводить с потолка пример некой одной-единственной звукорядной таблички как иллюстрацию лада значит, во-первых, школьное упрощение предмета (звукорядная табличка — это не лад, написано же в статье, пожалуйста, читайте дальше определения), во-вторых, демонстрировать (давно устаревший) европоцентристский взгляд на лад. Olorulus 09:17, 26 февраля 2016 (UTC)

Дорийский лад - это один из классический примеров лада. Не понимаю почему его визуальная и звуковая иллюстрация не может быть в преамбуле. Естественно, это только частный случай. На то это и пример. Ваши доводы про давно устаревший европоцентристский взгляд на лад к делу не относятся. --Glovacki 09:51, 26 февраля 2016 (UTC)

Современная музыкальная наука

По поводу данного предложения: «Всё историческое многообразие ладов современная наука возводит к двум фундаментальным принципам — модальности и тональности. Но тут встревает неувязка с петербургской школой. Может быть стоит о ней все же упомянуть в этом частном вопросе? Бершадская точно бы не согласилась с этим пассажем (поскольку лад как система организации звуков выше, чем то, что называется модальностью, а именно не подподающие под мажоро-минор случаи). Никита Сорокин 19:18, 19 августа 2018 (UTC)

Даже не знаю, как тут быть. Бершадская — это не вся современная "петербургская школа". Да и можно ли её причислять к современной науке? Далее, можно ли утверждать с уверенностью, что современные петербургские теоретики не признаЮт модальности с таким же упрямством, как не признаёт Бершадская, считающая модальность "досадным недоразумением"? Это — ответственное утверждение, которое ведь надо чем-то подкреплять (см. ВП:АИ). Что касается определений лада конкретно у Бершадской, они ведь приведены в статье и даже в нескольких цитатах (см.). Мне кажется, приличия соблюдены. Olorulus (обс.) 06:47, 20 августа 2018 (UTC)

Что-то с правками странное, я вроде ничего не правил в статье! Наверное случайно... простите великодушно. По поводу Бершадской: Вы же указали Холопова как современного теоретика, так отчего же не указать таковой ТС? Насчет петербургских теоретиков: Е.В.Титова, П.Г.Чернобривец, Д.В.Шутко, вот как минимум эти исследователи не согласились бы. Насчет АИ: Вы употребили фразу «досадное недоразумение», значит Вы знакомы с этой статьей ТС, так вот в соавторстве с Титовой вышел маленький словарь основных научных терминов в теории музыки, там про это написано. Если Вам интересно, могу прислать. Никита Сорокин 10:16, 20 августа 2018 (UTC)

Первых двух (Титова, Чернобривец) не имею чести знать. Данилу знаю, беседовал с ним в Лёвене и в Сент-Луисе, его из списка "антимодалистов" можете исключить. Насчёт Холопова, право, ну не он же придумал современную концепцию модальных ладов! Холопов в России, как и Г. Пауэрс в Штатах, оба (и притом совершенно независимо друг от друга) додумались, что модальность и тональность — некоррелятивные принципы звуковысотной организации, о чём я вещал на ежегодном съезде SMT пару лет назад (есть публикация). Словарик вышлите ответом на мое письмо Вам, буду благодарен. Olorulus (обс.) 10:50, 20 августа 2018 (UTC)

Очень интересно! Я непременно пришлю Вам означенный словарик, просто сейчас его нет под рукой. Отдельное Вам спасибо за статью о теории лада: интересно посмотреть, как «со стороны» подходят к вопросу. Мне кажется, или имя Х.С.Кушнарёва выпало из поля зрения американских коллег? Вы, кстати, тоже его не упомянули... Никита Сорокин 15:44, 23 августа 2018 (UTC)

Если Вас не затруднит, вышлите мне также скан какой-нибудь работы Кушнарева о ладе, которая, как Вам кажется, встаёт в один ряд с упомянутыми в статье авторами (nomina sunt odiosa). Olorulus (обс.) 16:03, 23 августа 2018 (UTC)

Принципы лада

"Русское понятие лада основано на парных оппозициях «устой»/«неустой» и «тяготение»/«разрешение». Эти термины метафоричны и относятся не к музыке, а к её восприятию субъектом[16]" - музыку в целом вообще невозможно определить без участия субъекта, любое эмоциональное содержание "голых" физических звуков всегда "метафорично". 84.244.45.131 22:36, 7 октября 2018 (UTC)

История вопроса слишком долгая, чтобы мне Вам здесь её излагать. Советую начать с греческой музтеории, в которой на протяжении веков выделялись две школы (упрощённо "физиков" и "лириков") - одни в современной науке называются пифагорейцами, другие аристоксениками. Об этом (на Западе) написано везде, на русском языке можете почитать коммментарии и исследовательскую статью к "Гармонике" Птолемея и к Порфириеву комментарию на эту "Гармонику" В.Г. Цыпина. Olorulus (обс.) 07:24, 8 октября 2018 (UTC)

Ну, здесь как бы не история, а теория. И есть некоторые достаточно очевидные вещи, наблюдаемые попросту, без "греческой школы". Животные слышат те же самые звуки, но не слышат музыки. Китаец не услышит романтического порыва в малой сексте. Это всё, вся музыка - вопрос воспитания. Понятно, что нужно искать АИ. Ну, так я же и не правлю статью. Хотя наиболее научным и авторитетным трудом считаю в этом вопросе всё же не Птолемея, а "Проблемы классической гармонии" Л.А Мазеля. - М.Г. 84.244.47.120 16:13, 9 октября 2018 (UTC)

Отзыв

С 7 лет занимаюсь музыкой до сих пор. Сольфеджио не любил. Пришел сюда чтобы заполнить пробелы. Ничего не понял. Отличная работа, авторы 👍 —  Бардюк О.  15:03, 27 июля 2019 (UTC)

Лад — самое сложное понятие теории музыки (о чем сказано в статье прямо), его энциклопедическое описание не может быть сориентировано на ДМШ. "Восполнение пробелов" нужно начинать с элементарной теории Способина и Вахромеева. Оба учебника (см. библиографию в упомянутых статьях) Вы легко найдете на просторах рунета. Olorulus (обс.) 06:26, 28 июля 2019 (UTC)

преамбула

«Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций).Курсивное начертание

авторы, не кажется ли вам, что здесь что-то не то?..

статья требует доработки

— Imial25 (обс.) 00:25, 23 марта 2020 (UTC)

Уважаемые авторы! Статья (которая относится к важнейшим) стала совершенно нечитабельной, предложения громоздкие, изложение сумбурное и неясное, есть моменты просто нелогичные. Сложность темы эти и другие недостатки никак не оправдывает. Статья требует основательной доработки.

Не вижу смысла в "основательной доработке". Уточните, пожалуйста, места в статье, где конкретно Вы нашли "сумбурность" и где конкретно "неясность". Olorulus (обс.) 06:56, 23 марта 2020 (UTC)

Предлагаю последовательно, по разделам и параграфам, просмотреть все статью и постараться сделать ее более ясной (по дороге: как здесь менять шрифт и его размер, чтобы сделать обсуждение удобнее?).

ПРЕАМБУЛА: Лад — одно из главных понятий русской музыкальной науки, центральное понятие в учении о гармонии. Чаще всего слово «лад» употребляют по отношению к двум тональным ладам — мажору и минору («мажорный лад», «минорный лад»). «Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций).

Лад — одно из главных понятий русской музыкальной науки, центральное понятие в учении о гармонии.  ——— С одной стороны, лад "одно из главных понятий русской музыкальной науки. С другой, здесь же, через запятую — центральное понятие в учении о гармонии. Не видите ли Вы в этом противоречие? Получается, что либо "учение о гармонии" — достижение исключительно русской науки, либо слово "лад" — просто русский аналог зарубежных терминов. — Imial25 (обс.) 04:08, 24 марта 2020 (UTC)

Нет, не получается. Если бы в преамбуле было сказано "центральное понятие в русском учении о гармонии", тогда да. Но такой констатации нет, не нужно придумывать лишние сущности. Olorulus (обс.) 11:43, 24 марта 2020 (UTC)

в таком случае приходится признать второй вариант: слово "лад" — просто русский аналог зарубежных терминов.— Imial25 (обс.) 17:15, 24 марта 2020 (UTC)

Понятие лад не является аналогом зарубежных терминов. Русское музыковедение является пионером в разработке этого понятия. Никита Сорокин 19:35, 24 марта 2020 (UTC)

Прочтите внимательно начало обсуждения. Именно эта мысль и не нашла своего ясного выражения в первом предложении преамбулы. Если лад не является аналогом зарубежных терминов, он не может быть центральным понятием в учении о гармонии  — Imial25 (обс.) 21:36, 24 марта 2020 (UTC)

Тут трудная ситуация. В отечественном музыкознании лад в самом деле занимает ключевую позицию. И лад у нас есть какая-никакая концепция. На западе явления, которые включает в себя концепция лада тоже волнуют исследователей. Просто они эти явления анализируют и интерпретируют при помощи иных инструментов... у меня лично по преамбуле есть другое замечание, если позволите. Понятие лада определяется опять-таки с использованием слова «лад». Возможно, стоит переформулировать определение лада таким образом, чтобы избежать этого эффекта «определение через определяемое». Никита Сорокин 21:29, 25 марта 2020 (UTC)

Второе предложение преамбулы — Чаще всего слово «лад» употребляют по отношению к двум тональным ладам — мажору и минору («мажорный лад», «минорный лад»). Третье предложение — «Ладами» упрощённо называют (по принципу «часть вместо целого») звукоряды западных и восточных модальных ладов — натуральных (например, «джазовая импровизация в лидийском ладу» подразумевается — на основе звукоряда лидийского лада), церковных, традиционных восточных (макама, раги и других старинных традиций). Неопределенно-личные "употребляют", "называют" сразу придают главному понятию русской музыкальной науки размытость, нечеткость. Поскольку лад — одно из главных понятий русской музыкальной мысли, так может сразу обозначить его особенность, указать термины, используемые в западном музыковедении? Если не ошибаюсь, когда-то преамбула была организована именно подобным образом, сейчас же она составлена из трех "соседствующих", "нерядоположенных", предложений, которые к тому же (и к сожалению) вуалируют уникальность термина. — Imial25 (обс.) 04:07, 26 марта 2020 (UTC)

Одноголосие

Уважаемый Olorulus! Скажите пожалуйста, не могли бы Вы уточнить формулировку: «в отношении же одноголосной музыки полагается, что лад в них есть, а гармонии нет». Разве такое утверждение есть у Тюлина, Привано или Бершадской? Мне кажется тут уместно вспомнить понятие склад, тогда все встает на свои места: склад гармонический возможен при одноголосии (банальный пример: мелодия главной темы Первой сонаты Бетховена имеет гармонический склад, однако по существу это одноголосие). К тому же Вы приводите авторов т.н. бригадного учебника, там это сформулировано. А вот Катуар тут смотрится странновато... Никита Сорокин 19:52, 24 марта 2020 (UTC)

Бершадская не говорит это прямо ("гармонии в музыке монодического склада нет", "гармонии в музыке Ars antiqua нет", такого мы не найдем), но это в самом деле "полагается" в её рассуждениях о понятии (музыкально-теоретическом) гармонии. Посмотрите на этот предмет её скандально известную статью "Гармония в музыке" (скандальная — потому что полемику с Холоповым надо было вести при его жизни, а не "кричать" (c) о неправоте Холопова после того, как он скончался). Например, на с.39 упомянутой статьи Бершадская говорит о "силе мелодических связей" в григорианском хорале, а дальше: "с появлением многоголосия фактор гармонии постепенно nодключается к действию" (явная дихотомия). Проблема ув. коллеги в том, что законы гармонии она с младых ногтей усвоила исключительно как законы мажорно-минорной тональности («гармонической тональности» по Дальхаузу). Вся остальная музыка не рассматривается как относящаяся к "гармонии". Вековые музыкальные традиции (кстати, с т.зр. склада — не только монодические, но и полифонические) по этой причине описываются у Бершадской разными, терминологически размытыми, а порой и просто риторическими фразами типа "результативный лад", "мелодические связи", "средневековые системы" и т.п Старомодальную музыку она трактует с позиций всё той же логики мажорно-минорной тональности ("дорийский лад это минор с повышенной VI ступенью" и т.п.), поэтому и трактовки с т.зр. имманентно присущей этой музыке модальности у Бершадской стали "досадным недоразумением" и т.д. и т.п. В общем, почитайте. Кладу для Вас сборник статей Бершадской (2011) в архив мемориального веб-сайта ЮНХ. Olorulus (обс.) 07:26, 25 марта 2020 (UTC)

Добавил названную выше статью Бершадской в комментарий к вызвавшему у Вас сомнение месту. Спасибо за замечание. Olorulus (обс.) 07:27, 25 марта 2020 (UTC)

«в отношении же одноголосной музыки полагается, что лад в них есть, а гармонии нет».  — в ком в них?. как-то не по-русски...— Imial25 (обс.) 02:34, 26 марта 2020 (UTC)

• Спасибо за замечание. Поправлено. Olorulus (обс.) 13:17, 26 марта 2020 (UTC)

Примеры

Нет ни одного нотного примера. 31.204.190.205 07:27, 29 ноября 2022 (UTC)

• Это статья разворачивает теорию лада. Она и без нотных примеров очень большая. Посмотрите на предмет нотных примеров "конкретные" статьи, на которые в общей статье даны ссылки -- Церковные тоны, Мажор, Минор, Симметричные лады и т.д. Olorulus (обс.) 10:39, 29 ноября 2022 (UTC)

Дефинитивная часть статьи

у правки две цели: а) придать самой первой фразе преамбулы реальное содержание, а прежнее общериторическое утверждение перенесено дальше; б) смягчить кажущееся неловким отсутствие однозначной дефиниции (так бывает с базовыми понятиями и в других науках) Mikisavex (обс.)

Уточните сначала на СО, что означают ваши фразы "реальное содержание" и "общериторическое утверждение", и лишь потом хватайтесь за перо. Прежде, чем отвечать здесь, обдумайте вот что: утверждения о том, чего нет, в энциклопедической статье не используются. Констатируется лишь то, что есть -- как и было в дефинитивной части, но после вашей правки благополучно исчезло. Olorulus (обс.) 08:23, 26 января 2023 (UTC)

• Уточняю: в данном контексте имел в виду: "реальное содержание" (для первого предложения) = определение или краткое описание понятия, насколько оно возможно; "общериторическое утверждение" = высказывание в стиле «ну, знаете, это вообще нечто такое о-очень важное».

Вы правы: о том, чего нет, в ВП не пишут, но отконстатировать ситуацию с отсутствием общепринятой дефиниции лучше, чем замять. Раз предложенный мною в статье вариант не понравился, предлагаю внести в преамбулу компактное добавление [за формулировки не держусь]: «…в учении о гармонии. Стандартизированного семантического определения для «лада» не существует, как это нередко бывает с фундаментальными понятиями в разных науках. Чаще всего слово…». Тогда всё честно и никаких других изменений не нужно. --Mikisavex (обс.) 13:30, 26 января 2023 (UTC)

Ok, см. новую редакцию статьи. Повесьте, пжл, сноску на утверждение "как это бывает в разных науках" с примерами в этих науках. Olorulus (обс.) 10:01, 27 января 2023 (UTC)

• Дана ссылка-пояснение, но по минимуму (чтобы не уводить от предмета статьи в сторону философии науки). С ув., --Mikisavex (обс.) 09:31, 29 января 2023 (UTC)

Предложение некоторых уточнений по параграфу «Основные трактовки лада»

Здравствуйте, Olorulus и другие участники Википедии.

У меня есть несколько небольших предложений насчёт статьи.

Основное —в параграфе "Основные трактовки лада" в третьем пункте (лад как любая логически дифференцированная система звуковысотных отношений) указать (например дополнительным предложением в конце), что данная "широкая" трактовка понятия лада является в современном академическом дискурсе общепринятой ("Теоретический курс гармонии" Холопова, "Лекции по гармонии " Бершадской); также можно указать, что система гармонической тональности в такой "системе координат" выступает одним из многих способов звуковысотной организации музыки,  при котором логическая соподчинённость в отношениях между тонами достигается, прежде всего, за счёт наличия трёхзвучного ладового центра, играющего роль генерального устоя,  а также за счёт чёткой дифференциации неустойчивых ладовых функций.

Ещё бы мог предложить добавить к первому пункту (лад как звукоряд), что сегодня проблема звукорядов и их типологии независимо от лада отчасти рассматривается в рамках Интервальных родов; сформулировать эту идею корректным образом можно, например, так — «[...В современном учении о гармонии отождествление лада и звукоряда считается школьным упрощением], а свойства звукорядов самих по себе рассматриваются в разделе о Родах интервальных систем (термин Ю.Н. Холопова)».

И последнее, что хотелось бы обсудить. Касательно четвёртого пункта про глас. Не совсем очевидно, что данной информации есть место в параграфе об основных трактовках лада.  Это как если бы мы добавили пятый пункт, и написали в нём «Средневековые церковные тона советские исследователи начиная с Тюлина относили к понятию "лад" и называли их натуральными ладами» (это сознательное упрощение для демонстрации мысли, я не всерьёз).

То есть пример лада не может являться основной трактовкой термина "лад".

Я не мню себя экспертом в теории музыки и не собираюсь с Вами спорить, Olorulus, так что если я где-то заблуждаюсь, прошу поправить меня.

В целом же моё предложение насчёт гласов состоит в поисках путей, где в статье было бы уместнее о них рассказать, и только в случае интеллектуального тупика удалить касающуюся их информацию. 

В конце концов, невозможно в рамках одной статьи упомянуть всё многообразие ладовых структур; так, нигде не упоминается система ладовых опор русской народной песни. — ~~~~ Sol-fa-digital (обс.) 12:48, 7 августа 2023 (UTC)

• Поскольку лад — специфически русское понятие (вынесем за скобки частичное совпадение с западными понятиями), трактовка гласа как лада в русской церковной музыке совершенно уместна. Где же этой трактовке еще быть, если не в русской Википедии и в статье "лад". Тем более, что тут прямо упомянуты выдающиеся исследователи русской духовной музыки, которые фактически ставили между "ладом" и "гласом" знак равенства. Какие еще нужны доказательства значимости обсуждаемой трактовки, я не знаю.

• Что касается вашего предложения о родах интервальных систем (РИС). РИС - необходимая для логической модели Холопова абстрактная категория. Вы правы в том, что РИС часто (для практического удобства читателя) представляются в "свёрнутом" виде звукорядов. Но не сводятся к ним по определению. Мне кажется, ссылка на РИС в обсуждаемом контексте собьёт читателя с толку. К тому же потребуются доп. объяснения, которые расширят и без того большую статью.

• Что касается "ладовых опор" русской народной песни, я тут не спец, но как мне представляется, среди фольклористов по этой теме такая мощная разноголосица, которую привести к одному знаменателю не представляется возможным, как невозможно и выделить некое одно энциклопедически значимое экспертное мнение. Бершадская, например, призывает опираться на Кастальского, который на голубом глазу описывал миксолидийский лад в РНП как "мажор с пониженной 7-й ступенью", в ст. Недоразумение, становящееся традицией (2008) и т.п. Нам это надо? Лады русской народной песни, как мне кажется, вполне себе описываются выделенными категориями (модальность, тональность, устой, неустой и т.д.). См. например, толковую статью Т. А. Старостиной Ладовая систематика русской народной песни (2002). В любом случае, вы правы, эта проблема достойна хотя бы краткого упоминания. Напишите раздел! Olorulus (обс.) 07:31, 8 августа 2023 (UTC)

  • @Olorulus Спасибо за Ваш отклик. Я постараюсь написать раздел о ладе в РНП в течение ближайших месяцев. Тема и правда сложная, но хочется сделать всё качественно, так что уйдет время. Sol-fa-digital (обс.) 22:21, 10 августа 2023 (UTC)