Обсуждение:Насер, Гамаль Абдель

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Переписать[править код]

Необходимо убрать жаргонные словечки типа "поиметь" и переписать статью русским литературным языком. Иванов Михаил Геннадьевич 20:23, 26 февраля 2010 (UTC)Иванов Михаил Геннадьевич[ответить]

частично сделано ;) Tpyvvikky 01:38, 22 апреля 2010 (UTC)[ответить]

Удаление[править код]

Я удалил текст "Насер в советском фольклоре": он противоречит формату академической статьи.

Подобные тексты имеет смысл класть в отдельную статью "Советский политический фольклор", но не сюда. Константин Крылов 15:37, 18 января 2006 (UTC)Kkrylov[ответить]

Пошловатые песенки возможон и уместны в статьях об их авторах, но никак не здесь. Удаляю. wp --95.188.92.90 11:45, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Преследование коммунистов и левых[править код]

Дружба c советским Союзом не мешала Насеру преследавать египетских комунистов и левых. В биографической повести Клары Моисеевой "Рыцарь ХХ века " о поэте Аль-Хамиси, лауряте Ленинской премии, арестованом в это время 194.158.213.120 05:26, 26 сентября 2008 (UTC) описаны тюрьма при Насере:" Допросы сопровождальсь побоями... Полицейские не жалели бичей.Чуство голода не покидала узников. На обед- жидкая бобовая похлёбка и кусочек чёрного хлеба.На завтрак давали кусочек халвы - самой дешовой доступной даже нищему...У гнетало чудовищное однобразие окружющего. Жёлтые стены, жёлтая одежда стражников.Во время получасовой прогулки не на чем было остановить свой взор. 194.158.213.120 05:28, 26 сентября 2008 (UTC) 178.121.153.167 16:21, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]

178.121.153.167 16:23, 16 мая 2013 (UTC)[ответить]

Насер — Герой Советского Союза[править код]

Сомнительно мне, что данный эпизод заслуживает отдельного раздела. wp --95.188.92.90 15:32, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я и не оспариваю важность эпизода. Его обязательно нужно отразить. Но мне кажется чрезмерным выносить его в отдельный специальный раздел. Читая "Содержание" складывается впечатление, что Насер кроме как званием ГСС ничем другим не примечателен. wp --95.188.92.90 11:42, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Из обсуждения не понятно о чем речь. Хотя бы в обсуждении стоит привести стишок: "Живёт в песках и жрёт от пуза полуфашист, полуэсер, Герой Советского Союза, Гамаль Абдель на всех Насер" Подходит википедии или нет, это другой вопрос, но по факту лаконично и точно. 2001:14BA:A432:E900:319A:A086:89FB:187E 22:24, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]

Частушки-песенки[править код]

Перенес в культуру, где им и место. Приводить из всего спектра стоит только самое значимое, Высоцкого вполне достаточно, остальное - общими словами. Не стоит засорять энциклопедическую статью всякими памфлетами. Удалил. wp --95.188.92.90 11:59, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Не думаю, что это правильно (не говоря уже об удалении АИ). Речь идет о реакции в народе на спорное как раз награждение.
Будем возвращать. --Igorp_lj 12:32, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Давайте сначала обсудим. Если есть тут [1], чего бы не быть частушкам здесь? Ведь из песни, как говорится...--Umclidet 12:36, 15 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Про реакцию озвучить конечно надо. Но частушки - в соотвествующий раздел. Как, кстати это и сделано, в статье про одноглазого. Если Вас не устраивает, как это сделал я - перенесите/оформите сами. wp --95.188.92.90 16:05, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Википедия — это энциклопедия. Информация, не подходящая ей по формату, должна быть перемещена в другой проект фонда Викимедиа или даже удалена вообще. Удалил нецензурные частушки. В энциклопедии достаточно факта о существовании таких. Кроме того: ВП:Правила и указания в Википедии недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг.--Андрей Перцев 1967 09:31, 26 июня 2012 (UTC)[ответить]
Кроме того, Википедия не сборник всевозможных ссылок. Приведением скабрезных частушек и сылками на них, утверждению о их «популярности в советском народе» не поможете. Следует приводить АИ, где была бы показана степень популярности частушек (лучше — значимости этого факта в бографии политического деятеля), а не заниматься ОРИССами. Всё это в дополнение к выше сказанному о достаточности и энциклопедичности формата статьи--Андрей Перцев 1967 05:29, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Поскольку ваши пред. правки и последующий откат вышли за рамки "частушек", см. след. тему. --Igorp_lj 23:02, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]

Отношение к присвоению звания «Герой Советского Союза» в СССР[править код]

Коллега Андрей Перцев 1967, боюсь, что вы неправильно идентифицируете Википедию с БСЭ со всей ее "самой верной" идеологией. Уж не знаю, чем вам не угодил вновь добавленный А. Галич, но и пред. источники и их информация достаточно корректно отражают отношение в народе к этому политическому награждению тогдашнего союзника СССР, с его известными нацистской предысторией и отношению к египетским коммунистам. И тем более, отношение фронтовиков к такому награждению высшей боевой наградой того самого Насера, представленного на сайте «Герои страны».

Так что мне непонятно ваше желание ограничиться лубочной агитпроповской версией статьи. Ваш откат я возвращаю к достаточно стабильному тексту до ваших таких удалений (и вашего патрулирования), + с добавленным мной А. Галича, а чтобы избежать вп:ВОЙ, предлагаю обратиться к институту посредничества.
--Igorp_lj 23:02, 28 июля 2012 (UTC)[ответить]

Согласен, выставляйте на посредничество--Андрей Перцев 1967 09:30, 25 августа 2012 (UTC)[ответить]

На самом деле Объединённая Арабская Республика существовала только с февраля 1958 по сентябрь 1961 года. И после распада конфедерации Египет лишь продолжал именоваться Объединённой Арабской Республикой (до 11 сентября 1971г.). Из-за этого, Ваша правка [2] не совсем верна.--Umclidet 13:20, 12 июня 2011 (UTC)[ответить]

говоря[править код]

об отношении к Насеру в СССР надо иметь в виду, что негатив имел место в основном со стороны евреев Галич и Высоцкий евреи. Мне известны и положительные- неофицальные оценки президента Египта. Например со стороны беларуского писателя-дисидента Алексея Карпюка. Он ставил Насер в пример советским корумпированым чиновникам. 178.120.155.213 18:29, 28 января 2013 (UTC)[ответить]

  • А кто такой Карпюк? Эксперт по международным делам, посол-дипломат, министр? Ну евреи это понятно. Брежнев был еврей, Андропов был еврей. Половина советников ЦК были евреи - Е.Примаков, Г.Арбатов, В.Зорин, А.Бовин, министр обороны СССР(!) маршал Р.Я.Малиновский - стопроцентным был евреем. Однако гланым поэтом Союза был тогда Евг.Евтушенко - немец между прочим. А какое неофицальное отношение к Насеру в СССР было со стороны чукчей, казахов, украинцев, грузин?--85.176.140.211 23:22, 11 июля 2013 (UTC)[ответить]

Я же написал Карпюк писатель из Гродно.Друг Василя Быкова и Ленарта Мери. 87.252.227.76 14:07, 19 апреля 2014 (UTC) О его подрывной деятельности во время Пражской весны подал записку сам Андропов.Я говорю об отношении неофицальных лиц а не министров, экспертов по международным дела. За всех чукчей и казахов отвечат не могу. Хотя навернно многие казахи, как мосульмане симпатизировали Египту. 87.252.227.76 13:47, 19 апреля 2014 (UTC) 87.252.227.76 13:51, 19 апреля 2014 (UTC)Я ничего не имею против евреев но нельзяже расмотривать мир только с их точки зрения. 87.252.227.76 05:45, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

возможнно[править код]

следует добавить тему "насеризм" этот термин был широко распространён причём не только в Африке и на Ближнем Востоке.США обвиняли внём военое правительство Перу пришедшее к власти в 1968. 87.252.227.76 05:43, 23 апреля 2014 (UTC)[ответить]

насчёт[править код]

"Философии революции" на каком языке она выходила в Москве по русски её мне найти не удалось 87.252.227.76 16:26, 24 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Обсуждение нового варианта статьи - перевода Gamal Abdel Nasser как кандидата в ХС / ИС[править код]

К сведению редакторов (информации об этом обсуждении здесь на СО нет).
См. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 мая 2016#Насер, Гамаль Абдель
--Igorp_lj (обс) 23:53, 7 июня 2016 (UTC)[ответить]
@Victoria: - а куда надо обратиться, чтобы оно здесь появилось?
--Igorp_lj (обс) 17:42, 30 июня 2016 (UTC)[ответить]

  • Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/16 мая 2016#Насер, Гамаль Абдель --Igorp_lj (обс)
  • "Когда будет подведён итог", т.е. - задним числом? Ну-ну. Боюсь, что кто-то из нас не понимает цели оповещения о номинации. :( Или вы за то, чтобы обсуждение было максимально узким и не включало тех, кто интересуется этой темой? Впрочем, я задал свой вопрос не вам, а Victoria --Igorp_lj (обс) 21:26, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не вижу смысла в дублировании информации о номинации статьи (шаблона {{КХС}} в статье достаточно). Буду только рад привлечению к обсуждению дополнительных участников, что будет полезно хотя бы для оценки источников. Al-Douri, 21:41, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Извините, но я не понимаю, чего вы хотите. В статье 16 мая был проставлен шаблон о КХС - это стандартная процедура. На СО номинируемой статьи никогда ничего не выставляется.--Victoria (обс) 09:49, 4 июля 2016 (UTC)[ответить]

Коллега Al-Douri, плз объяснить ваш откат с таким "вежливым" описанием как "всё и так ясно" :)

21 мая Амер попросил египетского президента, чтобы тот отдал приказ о начале блокады пролива эт-Тиран, и заверил Насера, что вооружённые силы готовы к конфликту[200], в чём Насер сомневался[201]. Он считал, что блокада станет для Израиля казус белли формальным поводом для начала войны[197](<ref name="Kandil77"/>). Амер был против провокации[какой?] и выступал за нанесение упреждающего удара

(зачеркнутое - удалено вами)
Про казус белли, и из англ. вики-оригинала, и из АИ "Kandil77", я писал еще на странице ХС-номинации статьи. Там же (не только мной) отмечалось, что перевод ваш не сильно совершенен. Удаленный вами {{какой}} - из шаблонов, которые удалять вообще-то нельзя, я поставил именно потому, что из вашего перевода мне лично непонятно, о какой "провокации" идет речь. В анло-оригинале я этого тоже не нашел.
вп:Война правок затевать не хочется. Поэтому просто предложу вам или вернуть след вариант (со скрытой вики-ссылкой на Казуз Белли):

… Он считал, что блокада станет для Израиля формальным поводом для начала войны… Амер был против провокации[какой?] и выступал за нанесение упреждающего удара

или сразу с пояснением, против чего именно выступал Амер. --Igorp_lj (обс) 23:18, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Будет ли приемлемо, если я верну ваш вариант, только с ссылкой на casus belli, а «провокацию» заменю местоимением «этим»? Al-Douri, 10:34, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Всем спасибо. Вопрос закрыт. --Igorp_lj (обс) 22:55, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]

Период связей с нацистами, расправы с коммунистами...[править код]

Насер за деятельность в пользу Германии находился в английской тюрьме два с половиной года. Эти важные факты в статье не освещены. Не нашёл упоминаний и об арестах и репрессиях египетских коммунистов. В этом свете совершенно иначе начинает выглядеть неожиданное присвоение звание Героя Советского Союза ( к слову, где об этом сказано в статье?) и соответственно реакция на награждение от творческой интеллигенции СССР.--Umclidet (обс) 10:51, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]

По Насеру-"герою" чуть погодя добавлю на базе удаленного раздела и АИ (не только про реакцию творческой интеллигенции :)) --Igorp_lj (обс) 11:00, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Простите, статья о Насере, а не о Садате. Более того, если вы внимательно читали её, то заметили бы, что про репрессии коммунистов там говорится как минимум два раза, а именно в 1954 и 1959 годах. Что до ГСС, то достаточно ссылки на «Героев страны». Al-Douri, 11:52, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Теперь ещё интереснее. АИ предоставите? Al-Douri, 12:13, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
"на базе удаленного раздела и АИ …" :) --Igorp_lj (обс) 14:07, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Конечно, Насер! Моя ошибка. Открыты были две статьи... О коммунистах. Я хотел подчеркнуть, что убеждённый антикоммунист удивительно легко сошёлся с СССР на почве антиамериканских и антиизраильских отношений. Далее по ГСС -- «страна должна знать своих Героев»(с) не по малоприметным ссылкам, а по текстам статьи о них.--Umclidet (обс) 14:28, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • "В европейской и американской печати в разное время было помещено немало статей о связях в годы второй мировой войны молодого офицера египетской армии Гамаля Абделя Насера с германской агентурой. В связи с этим один американский журнал писал, что «политическая карьера Насера была тесно связана с агентами германского верховного командования и нацистской партии. В качестве молодого офицера Насер усердно работал в пользу нацистского дела во время второй мировой войны»"[3].

      За тем, после прихода к власти, пригрел в Египте не мало нацистов. Они служили и в полиции и в армейских структурах.

      "Особенно много бывших функционеров СС стали прибывать в Египет после прихода к власти в июле 1952 года Гамаля Абделя Насера. Николас Кулиш в статье «Старые нацисты не торопятся умирать», опубликованной недавно в газете New York Times, пишет: «В 50-е годы немало немцев жили в Каире открыто, их называли алеманн. Их задача состояла в модернизации египетской армии и подготовке военнослужащих. <...> Насер, слывший амбициозным лидером, оголтелым арабским националистом и антикоммунистом до мозга костей, считал, что обладающие безжалостным опытом подавления инакомыслия нацисты помогут ему уничтожить местное коммунистическое движение. И он не ошибся. Действительно, после Июльской революции 1952 года и прихода к власти Насера были репрессированы тысячи египетских коммунистов, многие из которых окончили свои дни на виселице. Для прибывших в Египет нацистов порученное «дело» было привычным, тем более что в египетской компартии, как и вообще в партии левого толка в арабских странах, было значительное представительство национальных меньшинств – евреев, армян, коптов и курдов. Коммунистам насеровцы с помощью немцев нанесли едва ли не смертельный удар. В 1965 году египетская компартия самораспустилась."[4]

      --Umclidet (обс) 14:28, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • ВП:НЕВЕРОЯТНО. Ссылки на мемуары (!, это даже не научная работа) явно недостаточно. Вывод о том, что Насер был против коммунизма, вытекает из ранее упоминавшейся информации про репрессии в статье. Al-Douri, 15:05, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Не все так "невероятно" (тем более, что инфо у Этингера перекликается со статьей в Германа в НВО), и не все еще об ЭТОм сказано в статье.
Пока же - доп. ссылки, кроме тех по теме, что я уже добавил:

По поводу Насера (ГСС - перенос)[править код]

Ваши правки откатил - считаю, что ссылки на сайт «Герои страны» достаточно, более того, то, что вы внесли в статью, явно не АИ, которые вы обещали на её СО. Зачем вы убрали описание ссылки на сайт о Насере и продублировали ссылку на «Героев»? Al-Douri, 23:11, 23 июля 2016 (UTC)

Терпение + см. СО: "на базе удаленного раздела и АИ …" + "Эта страница в данный момент активно редактируется участником"
А потом уже изложите по-совокупности, и сразу на Обсуждение:Насер, Гамаль Абдель. Спасибо за понимание. --Igorp_lj (обс) 23:23, 23 июля 2016 (UTC)
По дублированию ссылок (+upd): оказывается, по умолчанию, параметр id в Warheroes принимает название текущей статьи. Т.е., в данном случае надо добавить и параметр name. См. исправленное. --Igorp_lj (обс) 23:35, 23 июля 2016 (UTC) --Igorp_lj (обс) 09:10, 24 июля 2016

Пока что с возвращением раздела "Насер — Герой Советского Союза" закончил. Маленько отредактировал и крепко дополнил АИ. Шаблон "Редактирую" сейчас сниму. --Igorp_lj (обс) 11:49, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

Al-Douri, по перемещению раздела возражений нет, но все, что касается удаленного текста, подкрепленного источниками, его придется вернуть и спокойно рабираться с теми, которые вы (лично) считаете не АИ. Вы не можете их просто удалять, а только поставить соотв. шаблон {{неавторитетный источник?}} и продолжить обсуждение здесь.

Извините, но терпеть рядом со ссылками на академическую литературу публициста Медведева (в его книге, на которую вы ссылаетесь, нет ни единого источника!) я не собираюсь. Целесообразность Раззакова, у которого литература толком не указана (ссылки на целые журналы без указания номеров), под вопросом. Кто такой Сергей Красиков? Для подтверждения ваших слов хватит и оставшихся. Где, кстати, написано, что неавторитетные АИ нельзя удалять?

По оформлению и сотворенному вами балагану со ссылками на Насера и Амера: вы читали мое замечание выше про параметр name? В любом разе, после обсуждения ссылки на все новые источники надо будет переоформить в виде {{sfn}}, как и остальные в статье. --Igorp_lj (обс) 17:42, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

Во-первых, ссылки вашего оформления не работали, во-вторых, соблюдайте ВП:ЭП. Al-Douri, 18:10, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
К вопросу о ВП:ЭП тоже :) Что именно не работало?
И где ответ по-сути? --Igorp_lj (обс) 18:56, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Какой ответ вы ожидаете услышать? Про ВП:НЕВЕРОЯТНО я уже говорил. Не работали ссылки типа {{sfn|Насер, Гамаль Абдель. Сайт «Герои страны»}}. «Балаган» - явно не самая вежливая оценка, но не уверен, что это нарушение правила. Al-Douri, 19:06, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
А я не считаю, что ВП:НЕВЕРОЯТНО подходит к данному случаю. И? Вот, например, еще интересная картинка про Nasserа[1] :)
Повторю свое предложение: "после обсуждения, ссылки на все новые источники надо будет переоформить в виде {{sfn}}...", а не внутри Примечаний.
Ваше про Медведева "(в его книге, на которую вы ссылаетесь, нет ни единого источника!)" не верно. См. только последние :
  • 197 Frankland М. Khrushchev. Harmondsworth, Penguin, 1966. Р. 209. / 198 Московские новости. 1988. 1 мая. / 199 Водный транспорт. 1991. 21 марта + примечания.
Кстати, вы серьезно считаете, что journalist and writer en:Said Aburish, на которого в данной сатье вы ссылаетесь 88 (!) раз, принципиально лучше Медведеваа, Раззакова Раззакова и, кого вы еще удалили?
А прямые ссылки (kulichki.com и bards.ru, вроде признанные в Вики: более 1000 ссылок) на тексты Высоцкого и Галича ?
И чтобы не возвращаться: почему вы так убрали атрибуцию "in cooperation with Bibliotheca Alexandrina and the Gamal Abdel Nasser Foundation", вернув безличное "Сайт[чей?], посвящённый жизни и творчеству Насера". --Igorp_lj (обс) 23:30, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]
Пятый пункт правила. Смутило то, что у Медведева нет раздела «Использованные источники». Более того, число сносок в разделе, на который ссылаетесь вы, недостаточно для столь серьёзного утверждения. Для сравнения - вот вам одна страница из Абуриша. Вы хотите внедрить sfn любой ценой, даже если ваши ссылки не работают, или вы хотите, чтобы я оформил ссылки на «Героев страны» через {{Cite web}}? Картинка действительно интересная, но она не даёт права написать что-то более, чем «По свидетельству Франца Радемахера…» Ваша викиссылка не на того Раззакова. Сайты, приведённые вами, больше напоминают ВП:САМИЗДАТ, более того, я сомневаюсь, как там с авторскими правами. К изданной литературе доверия как-то больше. Более того, я не считаю, что на цитату должно быть сразу по четыре ссылки, как было в вашей версии. ВП:ВС атрибуцию не регламентирует. Al-Douri, 08:10, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
"Пятый пункт" :) это "претендующие на научные открытия или изобретения"?
Ошибся - шестой.
Ага, оказывается, у Медведева источники есть, но мало. Так и ссылок на него было только 2, в т.ч. к удаленному вами тексту

во время Второй мировой войны «организация „Свободные офицеры“ считала возможным сотрудничать с немецко-итальянскими войсками в целях свержения власти Великобритании в Египте и даже взаимодействовала с фашистской разведкой в этом направлении», то есть Насер и Амер находились на стороне тех, кто напал и воевал с Советским Союзом[2][3]

который вы так хотите удалить из статьи. :) Теперь еще и эта: Richard Breitman[1]. Можно найти и еще. Так что я не вижу оснований к ВП:НЕВЕРОЯТНО.
Про Медведева я уже говорил: это очень и очень серьёзное утверждение, потому что порочит честь и достоинство персоны, а первая в разделе, на который вы ссылаетесь, сноска - на целую книгу, и то через несколько страниц после Насера. Я не знаю, откуда некий Уфаркин черпал информацию о связях Насера с нацистами. Из единственного (!) более-менее авторитетного источника, который вы привели, следует, что это информация непроверенная и давать её можно только с атрибуцией.
По ссылкам на {{Warheroes}}. C учетом безнадеги на его СО, лучше перейти на {{Cite web}}.
✔ Сделано.
Раззакова поправил.
Как я понимаю, у правообладателей претензий к kulichki.com и bards.ru нет. Если есть другие "онлайн", можно и поменять.
Откуда вы знаете? Я уж молчу про их авторитетность: на указанных вами страницах нет сносок на сборники авторов.
"на цитату должно быть сразу по четыре ссылки" - это тоже регламентируется? Впрочем, их можно перенести к "породило ряд анекдотов и куплетов", оставив - только на текст.
На тех сайтах нет ничего про «ряд». Al-Douri, 19:00, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
"ВП:ВС атрибуцию не регламентирует" - значит будет висеть {{чей}}. :( --Igorp_lj (обс) 15:29, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]

  1. 1 2 Richard Breitman. Hitler's Shadow: Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War. — DIANE Publishing, 2010. — P. 23, 27. — 101 p.
  2. Николай Уфаркин. Амер, Абдель Хаким. Сайт «Герои страны». Дата обращения: 23 июля 2016.
  3. Медведев Рой. Хрущёв: Политическая биография. — Книга, 1990. — С. Последние поездки по стране и за границу, Октябрьский Пленум ЦК КПСС. — 267 с. — ISBN 521200375X.