Обсуждение:Сефевиды

Untitled

• Шиитская династия смешанного тюрко-азербайджанского[2] и курдского[3] происхождения, правившая Ираном. Меня зантересовала эта цитата, почему ни одному из истчоников ничего не изветсно о урдских корнях Сефевидах, но это известно некто Роджеру Сейвори. Вопрос каким образом, если нет ни одного источника говорящему о курдских корнях Роджер Сейвори вычислил такое явление. Если такое на самом деле имеет место быть, то где истчоники? Где факт? Где АИ на которые должен опиратся Роджер Сейвори. Все истчоник что приведены ниже, являются как выраажется Сейвр=ори лишь официальными версиями. Итого на осовании этого я требую АИ указывающего на такое являние, потому на оснвоании отсутствия этого просто считаю это обычным подлогом.--Thalys 20:07, 25 сентября 2008 (UTC)

Роджер Сейвори - сам по себе АИ. Если вас заинтересовал этот вопрос - обратитесь к источникам и почитайте их, а не занимайтесь вандализмом, откатывая значимую информацию АИ. Павел Шехтман 10:14, 21 октября 2008 (UTC)

• Это не значимая информация! Роджер Сейвори не АИ! Роджеро Сейвори не привоидт первоистчонки основываясь на которых он может что либо утверждать, а если так, то они не может быть АИ, ни прикаких обстоятельствах. ОРИСС-ом заниаться нехорошо Шехтман, и Вы это прекрасно знаете, свои личные исследования и исследования Сейвори, можете оставить для армянских журналов, а тут соизвольте приводить данные основанные на АИ которые опираются на первоистчонки и исторические документы. С источниками я знаком поболее вашего Шехтман.--Thalys 21:15, 21 октября 2008 (UTC)

Прекратите истерики и прекратите ванладизм. Наказуемо знаете ли. Источники представлены, и источники академические. Вопрос закрыт. Если желаете можете обращаться к посредникам. Павел Шехтман 21:36, 21 октября 2008 (UTC)

• Истерик Вы сам Шехтман, наказуемо пережде всего для Вас, ибо несете ОРИСС, я не вижу в этих "академических" изданиях ссылок на первоисточнки, видител иакадмеки тоже долджны ссылатся на что то, а до тех пор пока этого не будет, это будет являтся ОРИСС-ом. Я могут тысячи истчоников предоставить по которым Сефевиды тюрки и тлоько тюрки, и Вы прекрансо знаете об этом. Так что результат по истчонкиам будет не в вашу пользу, стоит ли теперь это делать. Потому прежде предостаивте первоистчонки на что ссылаетесь Вы и ваши академики, а потом уж будет говрить что наказуемо, а что нет. Надеюсь выразился ясно.--Thalys 18:03, 22 октября 2008 (UTC)

Cудить АИ не наше с вами дело. Наше дело определить - АИ или не АИ по правилам ВП. Если АИ - значит вы не имеете права откатывать. А что исследование Роджера Сейвори есть орисс (т.е. оригинальное исследование) - это вы совершенно правильно заметили. Вторичный АИ и должен содержать орисс, об этом прямо в ВП:АИ говорится: он должен быть способен давать собственную трактовку информации. Это во-первых. Во-вторых, цитата взята из англовики и приведен длинный список авторттетных авторов, однозначно ссылающихся на курдское происхождение Сефевидов. Подробности в главе "Происхождение Сефевидов. Все сведения о генеалогии шейха Сефи восходят к труду его младшего современника и мюрида его сына Тавваккюля ибн Базза «Сафват ас-Сафа», завершенному в 1357 году, согласно которому он был потомком в седьмом колене некоего Фируз Шах Зарини Колаха, курда из Санджана, который, как считается, переселился в Ардебиль примерно в XI веке - Z. V. Togan, "Sur l’Origine des Safavides," in Melanges Louis Massignon, Damascus, 1957, III, pp. 345-57. " Полностью генеалогия шейха Сефи по Сафват ас-Сафа приведена в англовике. Далее, достоверно, что шейх говорил на древнеталышском языке (азери), который очевидно и был его родным языком. Павел Шехтман 18:27, 22 октября 2008 (UTC)

• Павел, я могу выставить сотню истоников которые однозначно говрят о тюркском происхождении Сефевидов^{[источник?]}, англовики сам по себе не АИ, происхождение от курдов, лишь предположение^{[источник?]}, так же как и от талышей, вполне возможно что курдские и талышские гены имелиьс у представителей этой династии, но это не делает династию смешанного происхождения^{[источник?]}. В природе не существует первоистчоников говрящих о курдском происсхождении^{[источник?]}, ибо даже если это так, то Сефевиды отождествяливщие себя с тюрками^{[источник?]} и возводившие свой род к имаму Али, вряд ли когда либо могли говрить об этом, а раз нет, значит и не может быть первоистчоников^{[источник?]}, по крайней мере таковые не обнаружены^{[источник?]}, ибо если бы такие были, они были бы известны всей научной общественности, а не странным образом отдельно взтям историкам^{[источник?]}. В третьих, что такое древнеталышский язык? И что такое язык азери, и какое он имеет отношени к талышскому языку, Вы сами пишете то в чем не разбираетесь^{[источник?]}, так называемц иранский язык азари относили всеже к ранему средневеоквью, а не к позднему^{[источник?]}, к тому же как изветсно ни одного источника, ни одной рукописи на этом языке не существует^{[источник?]}, языком азари всего навсего, называли язык на котором говорило население Азербайджана, то есть географический принцип^{[источник?]}, в деле такого языка не существовало^{[источник?]}, ибо нет ни одного документа, ни одной письмены на этом языке^{[источник?]}. В четвертых национальная принадлежность шейха Гиляне все же спорная^{[источник?]}, нет перовистчоников по этому^{[источник?]}.

Я вынесу спорные момнеты в истории проичхождения в отдельный раздел, не может быть место спорной, сомнителньой инофрмации в шапке страницы, где может публиковаться только достоврено известная информация.--Thalys 18:30, 23 октября 2008 (UTC)

Вы хотите, чтобы в преамбуле стоял просто: "Шиитская династия, правившая Иранoм с 1501/1502 по 1722 гг"? Можно и так. Павел Шехтман 13:20, 24 октября 2008 (UTC)

• Павел, это Вы утврежадете что некий язык азари мог быть родным для шейха Сефи, а знаичть Вы и дролжны будете обоснвоать на основании чего Вы делаете такие заявления, плюс подкрепить это первоисчониками и АИ. Это Вы считаете что шейх Сефи писал на языке азари, а значит должны будете привести доказанный научный материал в качестве аргументации, говрящей о том что наисанно им является написнаной на языке азари.--Thalys 18:34, 24 октября 2008 (UTC)
• Шиитская династия не научный термин^{[источник?]}, не бывает шиитских или суннитских династий^{[источник?]}, также ка кне бывает православных или протестантских^{[источник?]}, династии бывают по этногеографическому признаку, в данном случае будет, Сефевиды, азербайджанская династия^{[источник?]}, тюркского происхождения^{[источник?]} (факт подтвержденный изрядным количеством источников^{[источник?]}) правивщая Ираном с таокго то по такой то век. И далее, Предсталяляа/исповедовала/придерживалась ислама шиитского толка, который был возведен в ранг государствненой религии. Это так пишется. Ваше же предположения о вероятном крудском, или даже талышском происхождении, выноситься в отдельный раздел, как утвреждения спорные^{[источник?]}. В этом разделе можно писать и вероятных курсдких корнях или о талышских корнях, хотите можете написать о веротяных афганских корнях или японских, в этом разделе такое можно, но не в шапке статьи, где должна публиковатся доствоерная информация которя принята в мире, не чьи либо предположения.--Thalys 18:28, 24 октября 2008 (UTC)

Вот когда заведете свою собственную Википедию, тогда и будете устанавливать для нее правила. А пока правила общие, и утверждение о курдском происхождении династии по крайней степени столь же авторитетны, как и о тюркском - хотя, впрочем, я уже привел кучу АИ о курдском происхождении, а вы не привели ни одного завалященького АИ о тюркском. Павел Шехтман 20:07, 24 октября 2008 (UTC)

Талышский язык

Теория Миллера о том, что талышский язык был идентичен или близок иранскому языку Азери современными учеными отвергается. Вот что пишет Ираника:

By contrast, the dialects of Harzand and Karīngān, the Āstārā region, and of Soviet Ṭāleš to the north that B. V. Miller (Talyshskiĭ yazyk, Moscow, 1953, pp. 253ff.) for lack of information about Tati and southern Ṭāleši dialects thought were closest to Āḏarī, are relatively remoter. (Northern Ṭāleši is characterized by the dropping or greatly reducing of unstressed syllables, t does not become r, the enclitic pronouns are -ə and -əon for 2nd singular and plural, respectively.) [1]

Таким образом, я удаляю теорию Миллера из статьи, иначе часть ее придется посвятить обсуждению теорий Миллера, что навряд ли имеет прямое отношение к теме. [2] Grandmaster 06:29, 13 января 2009 (UTC)

Яршатер не опровергает утверждения Миллера, что талышский идентичен и близок азери. С этим никто вообще не спорит. Он пишет только, что наречие шейха Сефи ближе к восточным (ирнаским), чем к северным (советским) талышским диалектам. Потому возвращаю ссылку Павел Шехтман 16:38, 24 января 2009 (UTC)

Ираника

В профильной статье Сефевиды Ираника совершенно определенно называет Сефевидов персами курдского происхождения.

Thirdly, military and political power in Persia was generally in the hands of ethnic Turks, while ethnic Persians, called Tajiks, were dominant in the areas of administration and culture. As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup. At the same time, it is important to stress that the Turk versus Tajik barrier could be breached

"Родословная Сефевидов, от персидских курдов и неплеменного населения,..." Никак иначе понимать Иранику нельзя. Если есть альтернативные переводы профильной статьи, приведите. Посмотрим. Divot 09:04, 16 января 2009 (UTC)

Там все статьи профильные, и написаны авторитетными учеными. Какие Сефевиды персы, если они по фарси толком не говорили? Подумайте сами. Кроме того, курдское происхождение всего лишь версия, и не преподносится большинством авторов Ираники как факт, а еще есть масса других источников. Grandmaster 10:51, 16 января 2009 (UTC)

Нет, профильная статья, это статья посвященная конкретному предмету. Если разговор о Сефевидах, то это статья именно Сефевиды. Если есть какой-то АИ, который говорит, что Сефевиды изначально были не курды, приведите его, иначе это сомнение придется удалить. А вопрос "Какие Сефевиды персы, если они по фарси толком не говорили?" Вам следует адресовать авторам Ираники и Роджеру Савори. Как точно отметил коллега Грандмастер в другой статье, мы здесь только пересказываем их слова. Divot 22:38, 16 января 2009 (UTC)

В данном случае энциклопедия Ираника не нейтральный источник --Azeri Warrior 16:04, 20 апреля 2010 (UTC)

Ложное противопоставление

Минорский писал, что Сефевиды владели обоими языками, как родными, "однако целый ряд авторов современной энциклопедии Ираника пишут, что родным языком Сефевидов был азербайджанский, на котором писали стихи некоторые из правителей этой династии". Почему "однако"? Где противоречие? Минорский пишет, что Сефевиды владели азербайджанским, как родным, а "Ираника" не отрицает, что они владели также персидским, как родным. Стихи по-персидски они писали также, и сам шейх Сефи, и Исмаил Шах. Павел Шехтман 16:08, 24 января 2009 (UTC)

• Главное не каким владели, а какой считали родным, владеть могли хоть японским, что от того? Исмаил I вощел в история как классик тюркоязычной поэзии, соотвествоенно для него азербайджанским был все же куда более родней, чем персидский.--Thalys 22:02, 18 февраля 2009 (UTC)
  • Откуда это следует? Divot 22:17, 18 февраля 2009 (UTC)
• Из истории это следует, Вам привести источники о том кого называют Хатаи, и языке его творчества.--Thalys 22:54, 18 февраля 2009 (UTC)
  • При чем тут Хатаи? Divot 23:27, 18 февраля 2009 (UTC)

Что следует из ссылок

Что же написнао в ссылках. Даные приведены из пяти истчоников которые Вы убираете, хотя все они АИ, хотя бы потмоу как среди них фигурирует сама Ираника.

The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty

It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century

Shi'ism was reintroduced and imposed by the Safavids many centuries later, and they, I would remind you, were Turks

the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin

И теперь вопрос, в том время когда все это четко все прописано в ссылках, на основании чего Вы Дивот откатывает эту информацию, а кроме того еще и заявляете, что ссылках нет ничего про тюркское или азербайджанское происхождение Сефевидов, и будто бы они не подтвреждают текст. Далее

Династия Сефевидов. На протяжении всего 15 в. в северо-западном Иране правили боровшиеся между собой роды тюрок-огузов из племен кара-коюнлу («черные бараны») и ак-коюнлу («белые бараны»). В 1502 Исмаил I, потомок шейха Сефи ад-дина Исхака из Ардебиля, жившего в период правления ильханов и основавшего орден Сефевие, сплотил вокруг себя семь тюркских племен и сверг династию из племени ак-коюнлу. Приняв титул шаха, Исмаил стал первым монархом из азербайджанской династии Сефевидов.

Итого вопрос повторяю еще раз, на основании чего Вы Дивот заявляете что в ссылках не указано то что они подтверждают в тексте самой статьи? Дивот Вы понимает что вот именно эти ваши действия и называются деструктивизмом, искажением инофрмации и вандализмом. Вы откатываете источники, где все четко прописнао и еще заявляете об их некорректности.--Thalys 22:54, 18 февраля 2009 (UTC)

• Дивот Вы ванадлизируете статью, убирая истчоники АИ и ссылки на них, занимаетеьс деструктивизмом, ведете Войну Правок.--Thalys 22:58, 18 февраля 2009 (UTC)

Коллега, Ираника и Минорский пишут - курдского происхождения. Вы же выводите на первый план явно непрофильную энциклопедию "Кругосвет", создавая впечатление, что династия тюркского происхождения. Это противоречит ВП:ВЕС.Divot 23:01, 18 февраля 2009 (UTC)

• Как видите Ираника и другие АИ пишут еще и о тюркском происхождении.

К тому же на Кругосвте здесь чатсо ссылаются, и почему то это нормально, а теперь нет.--Thalys 23:11, 18 февраля 2009 (UTC)

• Ираника пишет о другом. Корни династии - курдские. Divot 23:12, 18 февраля 2009 (UTC)

1. Кругосвет нельзя противопоставлять Иранике. 2. Фраза "азербайджанские тюрки основали династию Сефевидов", не содержит прямого утверждения, что династия была тюркского происхождения, но может толковаться двояко (в т.ч. - как то, что тюркские племена установили власть этой династии), и поскольку она противоречит другим утверждениям того же источника, прямо говорящим о курдском и вообще иранском происхождении династии, то на нее и нельзя ссылаться как на доказательство, опровергающее последние. Павел Шехтман 23:16, 18 февраля 2009 (UTC)

• Это называется деструктивизм, можеть не может, выдержки из истчоников приведены, где четко указно, тюркское происхождение, Тюрки, Азери Тюрки, я их даже выделил, чтобы были видны. Ваши дейтсвия Павел называются вандализмом. В источниках прмяо указано, их еще раз процитировать или все же присомтритеьс лучше к цитатам.

И если Кругсовет нельзя противопостоявлять, а я его и не проствиполстовляю, и учитвая что Вы лчино Павел неоднокрантно ссылались на Кругсовет, а значить оно АИ, также сослался на него. К тому же Ираника прямо не говорит о курдском происхождении, это говорит Роджер Сейвори, и не говрит оа предпологает, и не приводит ни одного источника, а обязан! Так что не надо заниматся подлогам, и искажать мннеие истчоников, на английском языке Павел учтите что не Вы один умете читать, и умеете ли?--Thalys 23:24, 18 февраля 2009 (UTC)

• Не выдумывайте. Ираника пишет "As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids...". Divot 23:30, 18 февраля 2009 (UTC)
• Вы Дивот мало того что занимаетесь ванадализмо, клевещите на меня, а епреь еще и оскорбялете тем что называет меня выдумщиком. Вот чо пишет Ираника [3]

The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty

Можете проверить и убедится в собственном деструктивизме.--Thalys 23:35, 18 февраля 2009 (UTC)

• Коллега, отсюда вовсе не следует, что династия по происхождению тюркская. Тут только написано, что её основали тюрки, как правящую династию. Славяне основали Киевскую Русь, но это вовсе не значит, что Олег был русский. О происхождении Ираника совершенно определенно пишет - курдского происхождения (см. выше). Divot 23:39, 18 февраля 2009 (UTC)

• Дивот, тепреь Вы видите свой деструктивизм, то Вы говорите что там такого нет, а теперь говорите что все же есть, но из нее будто что то не следует. Следует не следует Дивот, главное написано, и написано в АИ, а значить имеет полное право быть представленно в статье, и у Вас нет ни малейщего права его убирать. Ведь точно также я могу сказать что из написанного Р.Сейвори не следует что Сефевиды курды, тем более я имею на это веские основания, Р.Сейвори ни чем не подкрепляет свои предположения. Тем более что Р. Сейвори предполагает, а не утверждает, ведь он четко пишет, что изменеия в биографию ввели ВЕРОЯТНО чтобы скрыть курдское происхождение. А вероятно это не факт, а предположение, и как видите у меня есть все основания поставить высказывания Р.Сейвори под вопрос. Но я этого не делаю, так и Вы утрудите себя не откатывать источники которые к тому же являются АИ.--Thalys 23:48, 18 февраля 2009 (UTC)

• И кроме того, советую вам усвоить, что есть понятие "иерархии источников". Ссылаться можно хоть на детскую энциклопедию, но нельзя противопоставлять ее академическим источникам. Мол Британика считает вот так, а вот Детская энциклопедия считает так-то. Павел Шехтман 23:41, 18 февраля 2009 (UTC)

• И кроме того, я не обязан соблюдать вашу иерархию источников, такое не прописано в правилах Википедии, и такое понятие не является общепринятом в научном мире, если вам эти правила интересны можете ей следовать. Да к тому же Ираника все же тоже АИ, я на Иранику ссылаюсь, ссылки предоставил, цитаты из них тоже, так в чем проблемы то?--Thalys 23:48, 18 февраля 2009 (UTC)
  • Некорректно ссылаетесь. Вам же 4 раза на пальцах показали. О происхождении Ираника пишет совершенно определенно. Divot 23:51, 18 февраля 2009 (UTC)
• Я Вам тоже на пальцах, показал и привел цитаты и ссылки что Ираника так и говорит Азери Тюрки, не верите посмотрите еще раз. Что Вы хотите, то этого нет, то оказывается не следует, то некорреткно ссылаеетсь, потом что будет некорреткно пишите, некоректно мыслите, некорреткно за компом сидите, что Вы еще придумаете для оправдания своего деструктивизма.--Thalys 00:01, 19 февраля 2009 (UTC)
• А теперь еще раз, почему когда Ираника говорит о курдских корнях это корректно, а когда та же Ираника говорит о тюрских корнях некорректно? Нужно видители это обосновать. Учитывая что говорящий о курдских корнях в Иранике некто Р.Сейвори, лишь предполагает. А значитть некорректно именно Вы ссылаетесь.

Напоминает случай со страницой Мелик, когда по мнению Павла Шехтмана ссылка на Карабхнаме не корреткная, а ссылка на Раффи, корреткна, навреное только птому что он армянский автор и по умолчанию корреткный истчоник.--Thalys 00:01, 19 февраля 2009 (UTC)

• • Когда выйдете из блокировки, покажите пальцем, где Ираника говорит о тюркских корнях. Если покажете, я лично вставлю этот фрагмент в статью. Divot 00:21, 19 февраля 2009 (UTC)

• • Да и ссылка http://www.isfahan.org.uk/glossary/hist8.html не АИ и кто такой Эфендиев Октай, когда есть Минорский и Ираника? Откатил изменения. Исходите из очевидно принятого АИ факта, что династия изначально курдская, но потом тюркизированная, а не "тюркская по происхождению, и кажется курдская". Divot 23:56, 18 февраля 2009 (UTC)
• Октай Эфендиев, историк, профессор. АИ в области истории Азербайджана, его трду издан издательством Элм, издательством АН Азербайджана, еще в 1981 г. Самый настоящий АИ.

Исходить буду я из того что вижу, а не из того что Вы хотите. так что лучше Вы исходите из того что динатсия тюркская и азербайджанская, а все остальное лишь предположения на уровне догадок.--Thalys 00:01, 19 февраля 2009 (UTC)

То есть Вы отказываетесь учесть Иранику в "Thirdly, military and political power in Persia was generally in the hands of ethnic Turks, while ethnic Persians, called Tajiks, were dominant in the areas of administration and culture. As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup. At the same time, it is important to stress that the Turk versus Tajik barrier could be breached" ? Ориентируемся на "Кругосвет" и Эфендиева? Я правильно понимаю? Divot 00:05, 19 февраля 2009 (UTC)

"This official version contains textual changes designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams…." - это из Ираники мы тоже отвергаем? Ссылаемся на "Кругосвет"? Divot 00:07, 19 февраля 2009 (UTC)

Исправление информации. Абсурдное преподнесение и искажение

Прежде чем кто то решит откатывать посмотрите обсуждение на странице Ярослава Блантера [4] Текст приведен в норму в соотвествии принятыми в энциклопедических изданиях, как и должно быть. Ничего из существуещего до, не было удалено, все на странице. Исправление касается искаженного преподнесения информации, все с указанными источниками.--Thalys 23:12, 6 марта 2009 (UTC)

Вот текущая тo версия как раз таки и выглядит пардон, абсурдно и смешно!--P i x y _{αmαΖε mε!} 23:58, 6 марта 2009 (UTC)

• Абсурдно то что Вы поропсту не знатекак оформляются статьи в энциклопедиях.--Thalys 16:07, 7 марта 2009 (UTC)

Преамбула

Сефевиды (перс. صفویان, азерб. صفوی или Səfəvi) — азербайджанская[1][2][3][4] династия тюркского происхождения шиитского толка , но с курдскими[5][6][7][8], корнями, а по некоторым предположениям и с талышскими.[9], но тюркизированная, еще до взоществия на престол основателя Сефевидского государства Исмаила I-го, правившая Азербайджаном[10] и Ираном с 1501/1502 по 1722 гг.[11][12][13][14][15][16], основанная при поддержке кызылбашей - азербайджанских тюрков

Это НЕ русский язык. Divot 00:45, 7 марта 2009 (UTC)

• Докажите? Приведите примеру того что написанное не соответсвует номрам правописания и энциклопедий.--Thalys 16:03, 7 марта 2009 (UTC)
  • А Вы спросите Блантера или Градмастера, русский ли это язык. Divot 18:47, 7 марта 2009 (UTC)
• Вот и спросите,я уверен что русский.--Thalys 19:29, 7 марта 2009 (UTC)
  • Могу Вам посоветовать обратиться к учебникам Бархударова. Divot 19:35, 7 марта 2009 (UTC)

Divot, перечитайте, пожалуйста ВП:ЭП — в частности, раздел «Примеры». NBS 19:35, 7 марта 2009 (UTC)

А вот это можно я тоже буду перечитывать? Особенно "описание изменения". Divot 19:38, 7 марта 2009 (UTC)

Персы с курдской генеалогией

Энциклопедия Ираника - основной авторитет по вопросу, и она черным по белому называет Сефевидов персами с курдской генеалогией. Это определение и следует поставить во главу угла, остальное - уточнения. Павел Шехтман 17:13, 7 марта 2009 (UTC)

• Для начала докажите почему это Ираника больший авторитет нежели Британика в этих вопросах. Второе, не надо перевирать истчоники, Ираника ясно пишет что Сефевиды азербайджанские тюрки. Ссылки даны! истчоники указаны. Вы Павел вандализируете текст, плюс перевираете источники.--Thalys 19:28, 7 марта 2009 (UTC)
  • Потому, что Ираника специализированная энциклопедия и не пишет нигде, что Сефевиды - азербайджанские тюрки. Вы говорите неправду. Divot 19:34, 7 марта 2009 (UTC)
• Вы знаете что Вы клевещите Дивот. Там даны были источники, и выдержки из Ираники, где четко написано было что они Азери Тюрки. Вы мало того что вандализируете, теперь же еще и занимаетесь искажениме источников и клеветой.--Thalys 19:46, 7 марта 2009 (UTC)
  • Цитату в студию. Divot 19:48, 7 марта 2009 (UTC)
    • NB - и в Британике о происхождении Исмаила ничего не говорится, а говорится только: "Основатель династии, Исмаил, как глава суфиев из Ардебиля, завоевали серьезную поддержку со стороны местных туркменов и других недовольных неортодоксальных племен" - только и всего. Павел Шехтман 19:51, 7 марта 2009 (UTC)

Происхождение Сефевидов

Коллеги, я написал письмо одному из авторов статьи о Сефевидах в Иранике, Руди Мати, и получил от него следующий ответ:

Dear Mr ******,

Thank you for your query, which was relayed to me by Dr Ashraf. The truth is that the background of the Safavid is murky and poorly documented--rising from the ethnically and religiously complex environment that the area of Azerbaijan, eastern Anatolia and the southern Caucasus is--which is why there's so much confusion about their orgins and why one even finds contradictory statements. They do seem to have been of Kurdish ancestry, though. This ancestry was soon overshadowed by the larger Turkic/Turkish-speaking environment in which they operated, and further marginalized when they rose to become Iranian-Islamic rulers. Given the rather lowly reputation of "Kurds" in the latter sphere, they certainly never touted their origins in official writings such as chronicles, which only reinforces the murkiness. I hope this helps.

With best wishes,
Rudi Matthee

У меня предложение не изобретать преамбулу из сложно подчиненно-сочиненного предложения, в которое надо воткнуть всё, что о Сефевидах писали в разных местах, а поступить так.
1. В преамбуле написать: Сефевиды — иранская шахская династия. С XIV в. правила районом Ардебиля в Азербайджане, с 1502 по 1722 гг. - всем Ираном.
2. Все источники о происхождении династии из преамбулы спустить в секцию "Происхождение Сефевидов".
3. Секцию "Происхождение Сефевидов" начать так, как написал Matthee.
Есть возражения? Divot 16:48, 10 марта 2009 (UTC)

Целиком за. Павел Шехтман 20:30, 11 марта 2009 (UTC)

Интересно. Значит Мэти больше не утверждает, что Сефевиды персы. То есть дезавуирует свою же статью в Иранике. Зачем же вы тогда пропихиваете этот бред про персов с курдской родословной, который нельзя найти больше ни в одном источнике? Я предлагаю написать известные факты, а именно, Сефевиды были азербайджаноязычной династией, с возможными курдскими корнями. Это вполне состыкуется с тем, что пишет Ираника. Все остальное убрать в основной текст. Тюркоязычие Сефевидов — факт, признаваемый и подчеркиваемый Ираникой в каждой статье, где эта династия упоминается. Я уже не говорю про другие источники. Grandmaster 21:12, 17 марта 2009 (UTC)

Еще раз обращаю ваше внимание, что Мэти не говорит о курдских корнях Сефевидов как о факте. They do seem to have been of Kurdish ancestry, though. Однако кажется, что они действительно имели курдские корни. Т.е. речь идет о предположении, а не о доказанном факте. Поэтому курдские корни надо преподносить именно как версию, так как происхождение Сефевидов окутано тайной, как почеркивает Мэти. Grandmaster 21:16, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, Вы же говорите, что у Вас два университетских образования. Ничего Мати не дезавуирует, Мати поясняет, что о происхождении Сефевидов уверенно ничего неизвестно, но скорее всего у них курдские корни. Судя по Иранике таково мнение большинства. А Вы пытаетесь сделать вид, что это значит "азербайджанская династия". Не надо выдумывать, это не азербайджанская, а персидская или иранская династия, поскольку была в Персии и правила Персией. Это о них известно точно. Как и Виндзоры - британский королевский род, а не гановерский. А вот детали, кто и чем их считает, можно писать дальше, как я предлагал

И поосторожнее со словом "бред". Ещё одна подобная реплика, и я поставлю вопрос о Вашей блокировке. Divot 21:58, 17 марта 2009 (UTC)

Вопросы ставить вам никто не запрещает. Итак, Мэти больше не пишет, что они персы. Поэтому пропихивать в статью абсурдные утверждения про персов не стоит. Курдское происхождение — версия, и должна преподноситься именно так. Тюркоязычие Сефевидов тоже бесспорно, поэтому я не вижу никакого смысла в ваших откатах. Grandmaster 22:17, 17 марта 2009 (UTC)

Я оставил в преамбуле бесспорные утверждения. Происхождение перенес в секцию происхождения. Слово "азербайджанская" убрал, Мати не пишет персидская, но и не пишет азербайджанская. Divot 22:29, 17 марта 2009 (UTC)

Там и не было слова азербайджанская, было азербайджаноязычная. По моему, лучше вообще оставить только то, что это была правящая династия, которую основал Исмаил I. Все остальное убрать в основной текст. И еще указать весь период правления шахов этой династии, от первого до последнего правителя. Grandmaster 22:41, 17 марта 2009 (UTC)

Я уже это сделал. Вы согласны с такой версией? Divot 22:47, 17 марта 2009 (UTC)

Вот письмо, которое я отправил Мати

currently I am editing the article on Safavids in the Russian Wikipedia. I would like to elucidate the following point. In the article for "Iranica" you have written that "The Turkish speakers of Azerbaijan (q.v.) are mainly descended from the earlier Iranian speakers, several pockets of whom still exist in the region. A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. Azeri Turks were the founders of Safavid dynasty". Another Iranica articles read:
"This official version contains textual changes designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams" (http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/v8f1/v8f1010.html) "As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup" (http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/ot_grp13/ot_safaviddynasty_20080728.html).
Would you please comment, whether Safavids (especially Shah Isma'il) were Azeri Turks or Persians of Kurdish?
Thank you in advance,
truly yours,

• • • • • • • • • .

Тут вообще не спрашивается, были ли они персидской династией. Вопрос только о происхождении. Посему считать, что Мати "дезавуировал" свою статью из Ираники никак нельзя. Он всего лишь ответил на вопрос о происхождении династии. Статье в Иранике это никак не противоречит. Divot 22:53, 17 марта 2009 (UTC)

Мне непонятно, как они могли быть персами, если согласно той же Иранике они были преположительно курдского происхождения, и родным языком для них был азербайджанский? По какому принципу они персы? По происхождению? По языку? Очень странное утверждение, тем более что ни один другой автор их персами не называл. Я бы еще понял, если бы он их назвал иранцами, так как курды ираноязычный народ, но персы? Grandmaster 23:00, 17 марта 2009 (UTC)

Вы у него как раз и спросили, был ли он азербайджанцем или персом: Would you please comment, whether Safavids (especially Shah Isma'il) were Azeri Turks or Persians of Kurdish? Он вам ни слова про персов, зато курдское происхождение упомянул, и тюркизацию тоже. Grandmaster 23:03, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, ну Вы же не ребенок, а дважды выпускник университета. Мати ответил мне в трех предложениях, пояснив откуда появляются азербайджанцы (This ancestry was soon overshadowed by the larger Turkic/Turkish-speaking environment in which they operated). Но это письмо, а не научная работа, он не пишет мне подробную историю Сефевидов, она описана в его же статье. Вы полагаете в письме мне он должен был расписывать всю историю о происхождении? Да и как его письмо о курдской родословной противоречит персам с курдской родословной в Иранике? Вы, простите, занимаетесь демагогией. Хотите напишем Мати, дезавуирует ли он свою статью в иранике? Набросайте письмо, я отправлю. Divot 23:09, 17 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, текущая версия стстьи Вас устраивает? Divot 23:44, 17 марта 2009 (UTC)

А какой в этом смысл? Даже если он их объявит хоть десять раз персами, это будет маргинальная точка зрения, так как больше никто ее не разделяет. Нынешняя версия меня устраивает. Grandmaster 07:02, 18 марта 2009 (UTC)

Коллега, не персами. а персами с курдской родословной. Сиречь, персизированными тюрками. Они ведь говорили на азари, а не на курдском. Так что о "маргинальной версии" в Иранике, это в копилку "шуток недели". Divot 10:09, 18 марта 2009 (UTC)

Противопоставлять подробную профильную статью Мати и вскользь сказанные фразы в других статьях, это ОРИСС. Divot 11:08, 20 апреля 2009 (UTC)

Это не орисс, это констатация факта. Из многих авторов Ираники, пишущих о Сефевидах, только один Мэти говорит, что они персы, да и то в письме вам он этого не подтверждает. Grandmaster 11:14, 20 апреля 2009 (UTC)

И что с того? Из многих авторов Ираники только Мати пишет о Сефевидах подробно. Насчет "в письме мне не подтвердил", это неправда. Я не просил подтверждения именно этого вопроса в происхождении Сефевидов. Divot 11:18, 20 апреля 2009 (UTC)

Яршатер тоже пишет очень даже подробно, целый раздел написал про Сефевидов в статье про историю Ирана, есть там отдельная статья про Исмаила. и т.д. Никто из них не повторяет утверждение Мэти. Да и причем тут подробность вообще. Про эту династию пишут в 6 или 7 статьях, и нигде утверждение Мэти не повторяется. Поэтому это его личное мнение, опубликованное в Иранике, а не мнение Ираники в целом. Так и надо написать. Grandmaster 11:46, 20 апреля 2009 (UTC)

Конечно же Яршатер не "пишет очень даже подробно" о Сефевидах как таковых. Он пишет о политической истории Ирана и вовсе не обязан подробно расписывать происхождение Сефевидов. Этот Ваш аргумент сомнителен. Divot 13:32, 20 апреля 2009 (UTC)

Что значит "не повторяет рассуждения Матти"? Почему они обязаны его повторять? Почему то, что утверждение не повторяет другой автор, служит его опровержением, с каких это пор? Тем более что Яршатер писал статью о политической истории Ирана, а с этой точки зрения этническая принадлежность Сефевидов значения не имеет. Утверждение есть, оно содержится в профильной статье в самой авторитетной энциклопедии по теме - стало быть это самая авторитетная из возможных ТЗ, пока вы не нашли и не представили противоположной ТЗ аналогичной степени авторитетности. Что значит "личное мнение" у автора профильной статьи в научной энциклопедии? Если редакция во главе с Яршатером заказала статью о Сефевидах человеку, который считает их персами с курдской родословной, и не протестовала против такого определения в тексте, при том определении не как одного из мнений, а определения безусловного - значит редакция как минимум не возражает против такого воззрения и не находит в нем ничего странного, как вы думаете? Далее, на что вы-то сами ссылаетесь? Укажите в Ирнанике место, где прямо сказано, что Сефевиды были этнические тюрки. Такого места нет. Место, где они названы этническими персами, есть, а места, где они названы этническими тюрками или азерийцами, нет, представьте себе! Есть только ваши толкования мест, где говорится об их тюркоязычности (ну так они и были тюркоязычными, т.е. двуязычными, персами с курдской родословной) и о том, что династию Сефевидов основали тюрки (=шахсеваны-кызылбаши).

Кстати, вот вам АИ, которые называют Сефевидов персами:

As far as the Iranian people were concerned, the Safavids were a Persian dynasty//Arthur Goldschmidt. A concise history of the Middle East‎ Westview Press, 1979 p.137

the Safavids, a Shia Persian dynasty Sayyid Fayyaz Mahmud. A concise history of Indo-Pakistan. Oxford University Press, 1988 ISBN 0195773853, 9780195773859 – p. 132 Павел Шехтман 19:17, 20 апреля 2009 (UTC)

Как видите определение Сефевидов как персидской династии, династии иранского народа - вполне распространено и без Ираники. Павел Шехтман 19:24, 20 апреля 2009 (UTC)

История Индо-Пакистана навряд ли может считаться авторитетной по данному вопросу, и в любом случае есть гораздо больше источников, пишущих о том, что Сефевиды азербайджанцы. Еще раз, в Иранике нет понятия "профильная статья", если такое понятие есть, покажите, где в Иранике статья Мэти названа "профильной". Не нало выдумывать термины и включать их в статью. Это всего лишь одна из многих статей, которая противоречит всем остальным. Так и надо указать. Ираника открытым текстом пишет, что родным языком Сефевидов был тюркский, и нигде не пишет, что они двуязычны. И там написано, что династию основали азербайджанцы, т.е. Исмаил. Grandmaster 05:07, 21 апреля 2009 (UTC)

Профильная статья, это статья о самом предмете. То есть наиболее полная статья по данному предмету. Остальные статьи не противоречат профильной статье Ираники, не выдумывайте. Неспециалисты по этому вопросу Сетон-Ватсон, Светоховский и пр. в данном вопросе имеют куда более меньший вес. Откатываю. Divot 05:47, 21 апреля 2009 (UTC)

Что касается "династия основана тюркскими племенами", то специалист по этому периоду в истории Ирана Andrew J. Newman в книге "Safavid Iran: rebirth of a Persian empire", стр. 15, пишет совершенно определенно: "At the political-military heart of the Safavid project in this period Stood the various Turkish tribes of the Qizilbash confederation, the loyalty of whose chiefs and levies guaranteed Ismail's early military victories.". Никакого отношения фраза "династия основана тюрками" к основанию рода Сефевидов не имеет. Divot 06:01, 21 апреля 2009 (UTC)

Грандмастер! Ну вас же объясняют, что нет в Иранике никакого "другого мнения" а есть одно-единственное прямое утверждение об этничности Сефевидов - "персы с курдской генеалогией". Все остальное - лишь плоды вашего толкования фрагментов, об этничности Сефевидов ровно ничего не говорящих. Павел Шехтман 06:19, 21 апреля 2009 (UTC)

Т.е. как нет? Есть конкретное разъяснение по тексту Мэти, от Яршатера, о том, как надо понимать написанное им. Ни один другой автор Ираники с Мэти не согласен. Если это не так, покажите, кто еще в Иранике пишет, что Сефевиды персы. Grandmaster 06:34, 21 апреля 2009 (UTC)

Ньюман нигде не противоречит Фраю. Династию основывает первый правитель из династической линии, в данном случае Исмаил. Grandmaster 06:37, 21 апреля 2009 (UTC)

И еще раз прошу, прекратите вставлять в статью несуществующий термин "профильная статья". В Иранике нет профильных статей, такой термин там не принят. Grandmaster 06:38, 21 апреля 2009 (UTC)

В статье цитируется Ираника, где открытым текстом сказано:

Адари (=азери) утрачивает позиции более быстрыми темпами, чем раньше, так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли тюркский язык в качестве родного.

К этому нечего добавить, родной язык для них был азербайджанский. А фарси они знали в качестве второго языка. Grandmaster 06:42, 21 апреля 2009 (UTC)

Ни один автор Ираники Мэти не противоречит. Фрай вообще писал о племенах, а не о конкретных людях и не о конкретных родах. Он писал, что династию основали племена азербайджанских тюрок. Что совершенно верно. Племена азербайджанских тюрок основали династию Сефевидов, представители которой, однако, по этническому происхождению были персы с курдской генеалогией. Павел Шехтман 06:45, 21 апреля 2009 (UTC)

Фарси был для них таким вторым родным языком. Т.е. таким же родным, как азербайджанский. Павел Шехтман 06:45, 21 апреля 2009 (UTC)

Нет никакого "конкретное разъяснение по тексту Мэти, от Яршатера, о том, как надо понимать написанное им". Где Вы такое увидели? Ни один другой автор не пишет профильную статью о Сефевидах, следовательно не обязан подробно расписывать происхождение рода.

Профильная статья, это русское выражение для статьи специально посвященной предмету. Согласно Ушакову "Профильный - Обладающий определенным профилем (в 3 знач.).", "Профиль - Совокупность знаний и навыков, требуемых для какой-н. профессии (нов.). П. специалиста.". Так что заканчивайте заниматься демагогией, говоря, что в Иранике не написано "профильная статья". Она профильная поскольку написана о конкретном предмете, о котором и статья в Википедии.

Ньюман как раз не противоречит, а пишет то же, что и Фрай, а именно, династия была политически основана тюрками.

Утверждать, что "династия была основана тюрками" означает происхождение рода, совершенно неверно. Династия, как род, не может быть "основана тюрками". Вы же не скажете "Династия Виндзоров основана германцами" или "Династия Наполеонов основана корсиканцами". В данном случае слово founders означает "учреждена". Divot 06:51, 21 апреля 2009 (UTC)

Кстати, грандмастер. Вот Вы привели цитату из Ираники

Адари (=азери) утрачивает позиции более быстрыми темпами, чем раньше, так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли тюркский язык в качестве родного.

Так что кончайте рассказывать, что Сефевиды были по происхождению тюрки. Это был тюркизированный, но первоначально ираноязычный клан. И то, что они приняли тюркский в качестве родного, вовсе не означает, что персидский родным у них перестал быть. Спасибо за подсказку. Divot 06:54, 21 апреля 2009 (UTC)

Там не написано, что персидский у них когда-либо был родным. Там написано, что для очень далекого предка Исмаила родным был язык Азери, а потом родным стал тюркский. Нет никаких свидетельств о том, что династия Сефевидов владела иранским Азери (именно династия, а не клан, это разные вещи, династия начинается с Исмаила). Тот же самый Яршатер потом пишет:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com ), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified.

Т.е. династия была полностью тюркизирована. Grandmaster 07:10, 21 апреля 2009 (UTC)

А Вы внимательнее прочитайте эту цитату. "for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified." означает "для всех практических целей они были тюркоязычные и туркизированы". Если Вы переедете в Россию и станете мэром Москвы, то для всех практических целей вы станете русскоязычным. Но отсюда вовсе не следует, что Вы потеряете азербайджанский язык. Divot 07:25, 21 апреля 2009 (UTC)

Почему что то допридумавать, если есть АИ? Предлагаю отказаться от двойных стандартов. То что написано в источниках, то и оставляем. Я думаю, что раздел "Происхождение Сефевидов" в нынешней статье, все мнения указал - то есть достаточно нейстрален. В чем проблема? Самый древний 07:01, 21 апреля 2009 (UTC)

Не превращайте обсуждение в профанацию Не надо общих слов. Говорите по существу, потом правьте. Divot 07:13, 21 апреля 2009 (UTC)

Я думаю, что раздел "Происхождение Сефевидов" в нынешней статье, все мнения указал - то есть достаточно нейтрален. Прошу прежде чем откатывать привести АИ. Grandmaster АИ привел. Самый древний 07:16, 21 апреля 2009 (UTC)

Вот мы с Грандмастером и будем обсуждать. А Вы тут при чем? Или Вы как-то опровергли другие АИ, которые против Грандмастера? Divot 07:17, 21 апреля 2009 (UTC)

Шехтман, не надо искажать смысл текста. Династии не учреждают, это не благотворительное общество. Династии основывают. Если хотите, можем обратиться к Вулфсону по вопросу о правильном переводе. Grandmaster 07:22, 21 апреля 2009 (UTC)

Династии, а не род. А Вы, Грандмастер, пытаетесь приписать одно другому. Политически династия была основана тюрками. А не род. Divot 07:26, 21 апреля 2009 (UTC)

А причем тут род? В тексте написано, что династию основали азербайджанцы. Это действительно так, потому что к моменту создания династии Сефевиды были азербайджанцы. Они полностью тюркизировались к тому времени. Grandmaster 07:57, 21 апреля 2009 (UTC)

Давайте лучше обратимся к Генкину за консенсусной версией? Есть возражения? Divot 07:46, 21 апреля 2009 (UTC)

Можно обратиться, но текст перевода прошу не менять. Иначе надо будет решать именно вопрос правильности перевода. Grandmaster 07:57, 21 апреля 2009 (UTC)

А вообще, Евгений не ответил на наш старый запрос. Надо бы узнать, сможет ли он вообше заниматься этим вопросом. С посредниками у нас не густо, мы всем кажется надоели. Grandmaster 08:00, 21 апреля 2009 (UTC)

Дивот, вы неправильно толкуете смысл написанного, и выдаете маргинальное мнение Мэти за единственное правильное, в то время как ни один другой автор Иранники с Мэти не согласен. Неужели один Мэти способен для вас перевесить всех остальных только на том основании, что именно его мнение наиболее близко вам? И не нужно удалять ссылки на то, что династия Сефевидов тюркская династия. Ничего, кроме деструктива, вы и Шехтман в статью не вносите. Прошу оставить статью в покое. 85.132.26.17 08:43, 21 апреля 2009 (UTC)

Вы представьтесь для начала, чтобы я мог понять, что Вы вносите в Википедию. Divot 08:56, 21 апреля 2009 (UTC)

Да, сорри, я только после правки обнаружила, что не представилась. Попыталась внести изменение в правку уже после представления, не получилось. Как раз собралась отписаться в обсуждении, что последняя правка принадлежит мне. Lun 08:58, 21 апреля 2009 (UTC)

Тогда объясните, что в мнение Мати "маргинального"? Кто из авторитетных историков придерживается той точки зрения, что Сефевиды были турками? И почему остальные авторы Ираники должны специально "соглашаться" с мнением Мати? Достаточно того, что они ему не противоречат. Divot 09:53, 21 апреля 2009 (UTC)

Они ему противоречат, пишут, что это была тюркоязычная династия с возможными курдскими корнями. Это вовсе не идентично персам. О том, что Сефевиды азербайджанцы пишет Фрай, о том, что они тюрки — такой выдающийся ориенталист современности, как Бернард Льюис. Grandmaster 12:19, 21 апреля 2009 (UTC)

Фрай ничего подобного не пишет. Бернард Льюис не "выдающийся ориенталист современности", а тем более не специалист по Сефевидам. Впрочем, не суть. Я нашел подробные источники по Сефевидам и сегодня-завтра перепишу согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ

Подробных источников в статье более чем достаточно. Вот еще один, все та же Ираника:

In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian, while written Persian, the language of high literature and civil administration, remained virtually unaffected in status and content. Turkic was also the mother tongue and, to an extent, the court language of the subsequent Afsharid (q.v.) and Qajar (q.v.) dynasties (see below Turkic influence on Persian and other Iranian languages). [5]

Grandmaster 12:09, 22 апреля 2009 (UTC)

Забавно, что только что Вы писали "О том, что Сефевиды азербайджанцы пишет Фрай", а теперь приводите Фрая, который говорит "In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish)". Немного разные вещи, Вам не кажется? Но Вы не нервничайте, я нашел нормальные академические АИ, специализирующиеся именно на Сефевидах. Подождите немного. Divot 12:13, 22 апреля 2009 (UTC)

Я просто дал не ту ссылку. Сейчас правильная. Автор статьи John R. Perry. Я не нервничаю, грузите ваши АИ, посмотрим, что они из себя представляют. Grandmaster 12:58, 22 апреля 2009 (UTC)

Я внимательно посмотрел и ту Вашу ссылку на John R. Perry и не нашел там ни слова о том, что Сефевиды азербайджанцы. Divot 13:05, 22 апреля 2009 (UTC)

Вот правильная ссылка: [6] Grandmaster 13:13, 22 апреля 2009 (UTC)

То есть Перри говорит, что Сефевиды были тюркизированные иранцы. Ровно то же, что и Мати. А Вы пытались уверить, что остальные авторы Ираники противоречат Мати. Придется и эту Вашу правку откатить, коллега Грандмастер. Divot 13:24, 22 апреля 2009 (UTC)

Вообще-то Мэти пишет, что Сефевиды персы, и он единственный человек на планете Земля, кто это говорит. Перри пишет то же, что и Яршатер и другие авторы, то есть что династия была тюркоязычной, и что возможно они имели тюркизированное курдское происхождение. Обратите внимание, что курдское происхождение — это версия, а тюркоязычие — факт. Grandmaster 15:31, 22 апреля 2009 (UTC)

Не надо художественного свиста. Перри пишет "In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian...", тюею Сефевиды были иранцами, которые тюркизировались и использовали тюркский как народный, просторечный (vernacular) язык, в то же время оставляя персидский для высокого слога (high literature). Увы, но таков перевод с английского, гравится Вам или нет. Divot 18:21, 22 апреля 2009 (UTC)

Какой источник пишет о том, что после переноса столицы в Исфахан «персидский язык вытесняет тюркский в официальных сферах»? Grandmaster 09:26, 22 апреля 2009 (UTC)

Кстати сказать, тут Шехтман ссылался на книгу Arthur Goldschmidt. A Concise History of the Middle East, издания 1979 года. Однако в той же книге издания 2006 года можно прочесть:

Within a decade the Safavids, though Turkish by race, had taken control of all Persia.

Arthur Goldschmidt. A Concise History of the Middle East. Westview Press, 2006. ISBN 0813342759, 9780813342757, стр 153.

Так что этот АИ мы переносим в число тех, что пишут о тюркском происхождении Сефевидов. Grandmaster 13:10, 22 апреля 2009 (UTC)

Вы особо не торопитесь что-то переносить, потому как я нашел именно те АИ, которые исследуют вопрос происхождения Сефевидов. Сказанные вскользь фразы на фоне этих АИ смысле иметь всё равно не будут. Divot 13:15, 22 апреля 2009 (UTC)

Происхождение - дело темное. На этот счет есть разные версии. Но я не пониманию зацикленность некоторых на этом. Этническая принадлежность определяется не генами. Даже если в жилах Исмаила не было ни капли тюркской крови, он все равно азербайджанец, по языку и культуре. Никто ведь не может оспорить факт, что он классик азербайджанской поэзии. А это единственное, что имеет значение. Никто ведь Пушкина не делает эфиопом в связи с его происхождением. Grandmaster 15:31, 22 апреля 2009 (UTC)

Нет, ну как же забавно, что всё это я выслушиваю от человека, который вчера еще говорил ровно обратное о Низами! ))))))))

Вы не волнуйтесь, я нашел подробнейшее описание происхождения Сефевидов и Исмаила в т.ч. Потерпите немного. Divot 18:16, 22 апреля 2009 (UTC)

Что значит "азербайджанец ео языку и культуре" для данной эпохи и среды, вы можете объяснить? Почему азербайджанец не может быть персом, ведь всякий образованный азербайджанец тем самым был персом по языку и культуре? Навроде того, как всякий образованный украинец во времена Гоголя и Костомарова тем самым был русским по языку и культуре, и для идентификации в этом случае решающую роль играет национальное самосознание, которого у Исмаил-шаха доказуемо не было. И чего общего между Пушкиным, который не знал ни одного слова на афириканских языках, и Исмаилом, который и говорил, и писал стихи на фарси, и был при этом монархом Ирана? Ровно никакого. Это явный перс по происхождению, языку, культуре и национально-государственной принадлежности. То, что он при этом писал стихи по-азербайджански, ничего не значит: зато были азербайджанцы, которые писали и стихи, и прозу по-персидски. Павел Шехтман 17:44, 22 апреля 2009 (UTC)

Какой он перс, если в нем ни капли персидской крови, а родный язык азербайджанский? По какому признаку он перс, по генам или по языку? В нем не было персидским ни то, ни другое. Grandmaster 18:27, 22 апреля 2009 (UTC)

О том, что в нем не капли персидской крови, расскажите Минорскому, который вообще-то писал нечто противоположное - что в нем практически не было тюркской крови, по расе он иранец. По языку и культуре - несомненно перс и персидский (точнее персидско-азербайджанский) поэт. И вообще, наиболее авторитетный из возможных Аи пишет - перс, значит согласно правилам ВП - перс, а вопросы к Матти. Павел Шехтман 18:40, 22 апреля 2009 (UTC)

Иранец не значит, что перс. Персидской крови в нем не было вообще, а тюркская была. По языку и культуре он не перс, для него родной язык был азербайджанский, как и для всей династии в целом. Маргинальное мнение нельзя выдавать за факт, это всего лишь мнение одного человека, отличаюшееся от мнения большинства. Grandmaster 04:46, 23 апреля 2009 (UTC)

Ложная ссылка на Олеария

Олеарий пишет: The Persians have their particular language, which hath much of the Arabian, but nothing at all of the Turkish. There are in it also many foreign words as German and Latin, insomuch that it might be thought these languages have the same original, if it were not found that it happens also in almost all the rest, yet not so as that it may be thence inferred that all these nations comes from the same source. To signify father, mother, a tooth, a pen, a rat, a yoke, they have the same words; and du, no, de signify two, nine, and ten: yet is it not to be concluded thence that the Persians are originally Romans. True it is that the Persians come from the Scythians as do also the Germans; yet would I not affirm that the ancient Goths and modern Tartars are the same people. It must therefor be granted, that the modern language of the Persians differs much from the ancient, if what Herodotus says be true, that all the their words ended in ‘s’, though it may be withall confessed that they have all a full termination in as much as they have in a manner all the accent upon the last syllable. It is easy enough to be learnt, as having but few irregular verbs, and if it be true that it is the same language which was spoken anciently, the examples of Themistocles and Alcibiades make it appear that it may be attained in a short time. All that is hard in it is the guttural pronunciation thereof.

Most of the Persians, with their own language, learn also the Turkish especially in those provinces which have been long under the jurisdiction of the Grand Seignor, as Shirvan, Adirbeitzan, Iraq, Baghdad, and Eruan, where children are taught the Turkish language and by this means it is so common at court that a man seldom hears anyone speak the Persian; as in the Grand Seignior’s country, they ordinarily speak the Sclavonian, and in the Mogul’s the Persian. But in the province of Fars (which is the ancient Persia) and at Shiraz, they speak only the Persian language. They understand nothing of the Hebrew, Greek or Latin; but instead of these languages, wherein the Europeans study the sciences, they have the Arabian, which is to them as the Latin is to us; in regard the Quran, and all its interpreters make use of it, as do also all those who write any books of philosophy and physic [=medicine]. So that it is not to be much admired, that it is so common, that indeed they cannot express their own language but in Arabian characters.

Грандмастер почему-то делает из этого вывод, что при дворе говорили исключительно по-тюркски и персам приходилось учить тюркский язык. На самом деле можно вычитать только то, что в Азербайджане, Ширване, Ереване и Ираке персы говорят по-турецки и учат турецкий язык; в самой стране Великого Сеньора (видимо Хорасане, где была столица Исфахан?) они говорят по-славянски (?!!!!), а у Великого Могола - по-персидски. Вот что там сказано. Что он принял за славянский язык - совершенно непонятно, может быть дари, может еще что, тут нужен научный комментарий. Во всяком случае выводы, которые делает из этого странного пассажа Грандмастер - орисс чистейшей воды. Павел Шехтман 17:22, 22 апреля 2009 (UTC)

А что там непонятного? children are taught the Turkish language and by this means it is so common at court that a man seldom hears anyone speak the Persian. Турецкий язык настолько распространен при дворе, что редко можно услышать, чтобы кто-то говорил на фарси. Со славянским действительно есть некоторая путаница, великих сеньоров возможно было 2, один турецкий султан, а другой русский царь, или же Олеарий понимал под славянским другой язык. Но насчет двора все совершенно очевидно, там на фарси практически не говорили. Grandmaster 18:22, 22 апреля 2009 (UTC)

Великий сеньор - это именно персидский шах, и в стране шаха говорят по-славянски. Скорее всего, имеется в виду дари. А court значит суд. Так что нечего ссылаться на первоисточники со столь темным и двусмысленным толкованием - ищите научные источники. Кроме того, это утверждение первоисточника в любом случае не более значимо, чем утверждение Страбона, что во всей Армении от Евфрата до Куры говорят на одном языке - вы по этому поводу сами приводили рассуждение Шнирельмана, что автор исследований не проводил и буквально понимать такие вещи недопустимо. Павел Шехтман 18:34, 22 апреля 2009 (UTC)

Олеарий был при дворе шаха, а не в суде. И зачем персам учить тюркский, чтобы говорить на нем в суде? Перри также пишет, что тюркский был языком двора:

In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language,

Тюркоязычная семья Сефевидов из Ардебиля в Азербайджане, возможно тюркизированного иранского (вероятно курдского) происхождения, завоевала Иран и сделала тюркский, язык двора и военных, разговорным языком высокого статуса и широко распространенным языком конктакта.

Т.е. также пишет, что тюркский был языком двора. Энгельберт Кемпфер, также бывавший при дворе Сефевидов, также пишет, что там говорили исключительно на тюркском. Я пытаюсь найти достоверную цитату. Grandmaster 05:10, 23 апреля 2009 (UTC)

Династия Сефевидов была азербайджанской по происхождению без курдского родства, а по языку изначально они были Азари. Niko01Ari 13:58, 17 ноября 2013 (UTC)

Мнимое противоречие в Иранике

Чистый орисс - противопоставление Мэтью Фраю. Мэтью пишет статью о Сефевидах и говорит об этничности Сефевидов. Фрай пишет статью об азербайджанских тюрках и говорит об истории этих племен, в частности указывает, что эти племена, и конкретно шахсеваны (он именно пишет о шахсеванах, а шахсеваны - это и есть кызылбаши) основали династию Сефевидов. Никакого противоречия нет. Просто не следует вырывать фразу с идвусмысленным словом founders из контекста. Павел Шехтман 18:04, 22 апреля 2009 (UTC)

Он не пишет о шахсеванах, он пишет об азербайджанцах. Он не говорит, что шахсеваны основали династию Сефевидов, он говорит, что это сделали азербайджанцы, т.е. Исмаил. Grandmaster 18:17, 22 апреля 2009 (UTC)

Вот это "т.е.", это Ваши домыслы, коллега. Это сделали военные отряды тюрков. Основали проект Сефевидов. С этим никто не спорит. Divot 18:23, 22 апреля 2009 (UTC)

Он пишет конкретно об ильсеванах, как стали называться после революции шахсеваны, внимательно читайте пассаж! Павел Шехтман 18:25, 22 апреля 2009 (UTC)

Внимательно читал. Там речь об азербайджанцах вообще. Династию основывает первый правитель династической линии, а не посторонние люди. Если бы там сказали, что они привели к власти Сефевидов, то это было бы другое дело, а основали — это очевидное указание на Исмаила. Grandmaster 18:26, 22 апреля 2009 (UTC)

Читайте контекст - в следующей же фразе оказывается, что азери-тюрки - это ильсеваны. Национальность Сефевидов сама по себе для темы статьи Фрая (в отличие от статьи Мэтти) совершенно безразлична, а вот то что династия была приведена к власти тюрками и на них держалась - принципиально. Поэтому у вас нет никакого права противопоставлять статьи, если возможно непротиворечивое толкование. Мэтти прямо пишет, что Сефевиды были персы по национальности, а Фрай не пишет, что они были тюрки по национальности - это ваше толкование. Павел Шехтман 18:50, 22 апреля 2009 (UTC)

Фрай пишет, что династию основали азербайджанцы, а не шахсеваны. Не надо заниматься ориссами, цитируйте источник дословно. Точка зрения Мэти — маргинальная, большинство авторов Ираники с ним не согласны. Grandmaster 04:42, 23 апреля 2009 (UTC)

О! Появилось новое слово "большинство" Совсем недавно было "никто из авторов". Почему же Вы тогда "однако другие авторы Ираники его мнение не разделяют"? Это заведомо деструктивное поведение, коллега, не находите? Divot 04:50, 23 апреля 2009 (UTC)

Ошибся. Никто из авторов Ираники его не разделяет. Grandmaster 05:18, 23 апреля 2009 (UTC)

А как же Перри с "In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian"? Divot 05:50, 23 апреля 2009 (UTC)

Перри совершенно не разделяет мнение Мэтти. Он ведь не пишет, что Сефевиды были персы. Он пишет, что это была тюркоязычная династия, предположительно иранского (возможно курдского) происхождения. Где вы видите в этом предложении слово «перс»? Grandmaster 05:49, 24 апреля 2009 (UTC)

А Вы к словам не цепляйтесь. Иранцы (возможно курды) и означает "персы курдского происхождения". Divot 12:23, 24 апреля 2009 (UTC)

Т.е. по вашему курд означает перс? И любой иранский народ тоже персы? Grandmaster 07:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Шахсеваны это не отдельный народ точно также, как и кызылбаши(так азербайджанцы называли знать), это орден созданный из азербайджанцев(посмотрите раздел Этнографические и племенные группы статьи азербайджанцы). Что же насчёт происхождения Сефевидов, они как и весь азербайджанский народ - иранского происхождения и во время их правления азербайджанцы доминировали в управлении государством Niko01Ari 14:30, 17 ноября 2013 (UTC)

Происхождение Сефевидов

Что сделано?
1. Приведены источники разных версий о происхождении рода.
2. Разделены академические исследования по Сефевидам и сказанные вскользь фразы о них Свентоховского, Люьиса и пр. Нельзя противопоставлять академические исследование и популярно написанную статью Льюиса об иране объемом в 3 страницы.
3. Приведены АИ, суммирующие сегодняшнее знание о Сефевидах.

Убедительная просьба к активистам со всех сторон ответственно подойти к вопросу и не пытаться заменить ссылки на академические исследования нагугленными цитатами.
Divot 02:41, 24 апреля 2009 (UTC)

У Льюиса есть и академические книги, где пишется о том, что Исмаил тюрок. И он именно специалист по средневековому Востоку. Я включу ссылку на соответсвующую книгу. Кроме того, в статье есть утверждение:

Некоторые представители династии писали стихи на иранском языке азери[31], азербайджанском тюркском языке и на фарси.

Это неправильно. Надо различать династию Сефевидов и клан Сефевидов. Династия начинается с Исмаила, до него Сефевиды были кланом, семьей суфиев. Никто из представителей династии иранского языка Азери не знал, так что надо исправлять. Grandmaster 05:44, 24 апреля 2009 (UTC)

Вот цитата из масштабной работы Льюиса по Ближнему Востоку:

The Safavid threat to the Ottomans was rendered at once more acute and more intimate by the Turkish origin of the Safavid family and their extensive support in Turkish Anatolia.

It is ironic that in the increasingly angry correspondence between the two monarchs that preceded the outbreak of hostilities, the sultan wrote to the shah in Persian, the language of urban, cultivated gentlemen, while the Shah wrote to the Sultan in Turkish — the language of his rural and tribal origins.

Bernard Lewis. The Middle East. ISBN: 0684832801

Действительно, весьма причательно, что перед Чалдыранской битвой турецкий султан послал Исмаилу вызавающее стихотворное письмо на фарси, а «перс» Исмаил ответил ему стихом на азербайджанском языке. Grandmaster 05:59, 24 апреля 2009 (UTC)

Мы же уже обсуждали, что из Фрая не следует, что разговор идет именно о семье Сефевидов. Кроме Фрая есть Яршатер, который прямо говорит "Safavids, originally an Iranian-speaking clan". Кроме того, статья Фрая не посвящена именно Сефевидам и не может противопоставляться профильной статье, Фрай не обязан расписывать в ней такие нюансы. Посему Фрая откатил, это не соответствует действительности. И вернул фразу "неспециалисты по Ирану", Льюис специалист по Турции, а не по Ирану, у него нет работ по Сефевидам. Это тоже откатил. Фразу и ссылку Льюиса на новую книгу оставил.

Кроме того, у нас есть заведомый АИ именно по Сефевидам, который говорит о том, что среди специалистов существует консенсус. И есть Свентоховский и Сетон-Ватсон, которые к Сефевидам не относятся никак, и где-то вскользь их упоминают. Посему наиболее соответствующей ВП:НТЗ и ВП:ВЕС будет именно формулировка "Некоторые ученые, в основном не специалисты по средневековому Ирану". Divot 09:32, 24 апреля 2009 (UTC)

Мы как раз и обсуждали, что из Фрая напрямую следует, что династию Сефевидов основали азербайджанцы. В Иранике «профильных» статей нет, на одну и ту же тему пишут несколько авторов. Если мы цитируем несуразное заявление Мэтти про персов, то почему нельзя цитировать другие взгляды авторов Ираники? Что касается Льюиса, то он специалист по Ближнему Востоку в целом, и пишет книги по истории региона. Это очень известный и уважаемый ученый, и его мнение значимо. Если вы хотите описать именно консенсусное мнение, то Мэтти в него никак не вписывается. Поэтому надо выбирать, либо писать только мнение большинства, либо все точки зрения. Grandmaster 09:34, 24 апреля 2009 (UTC)

Что ж там "несуразного", если о персидском происхождении пишет и Яршатер и Сейвори? Вы фантазируете. И из фразы Фрая вовсе не следует, что она о происхождении Сефевидов, а абзац именно об этом. Мнение Льюиса значимо, но он не специалист по Ирану. Приведите его какой-либо труд по истории Ирана. Он специалист по региону Ближнего Востока, в который Иран и Азербайджан не входят. Посему откатил явно неконструктивные правки. Divot 09:47, 24 апреля 2009 (UTC)

Есть разница между понятиями ираноязычный народ и персы, так же как между понятием славяне и русские. Славянин не обязательно русский. Яршатер не пишет о персидском происхождении. То же и Сейвори. Ни тот, ни другой нигде и никогда не говорят о том, что Сефевиды персы. Они говорят о возможном иранском происхождении, так как курды - ираноязычный народ. Иран - часть Ближнего Востока, и Льюис подробно пишет об ирано-турецких войнах. Grandmaster 10:03, 24 апреля 2009 (UTC)

Несомненно есть. Но как не понимай это различие, ираноязычный, это не азербайджанец и не тюрок. А пишут ираноязычный, поскольку документальных данных о происхождении нет, есть легенды и реконструкции историков. Но, тем не менее, Сейвори, безусловный АИ, говорит, что есть консенсус по поводу происхождения. Сравните с Вашей первоначальной версией из которой следовало, что происхождение у них азербайджанское. Ирано-турецкие войны к происхождению Сефевидов не относятся. Divot 10:08, 24 апреля 2009 (UTC)

Консенсус есть по поводу происхождения из Курдистана. Из этого вовсе не следует, их предок был курд, перс или тюрок. Он мог быть кем угодно, в Курдистане много кто жил. Консенсус только в том, что происхождение Сефевидов — это темная история, и есть еще популярная теория, что очень далекий предок основателя династии был курд. Сам Исмаил этого судя по всему даже не знал, и очень бы удивился, узнав, что его сейчас пытаются записать в курды. Grandmaster 10:23, 24 апреля 2009 (UTC)

Подождите 10 мин, сейчас попробую переписать НТЗ с учетом Вашего мнения. Divot 09:48, 24 апреля 2009 (UTC)

Конечно знал. На Востоке принято знать свою родословную, пусть даже ты её не афишируешь. Divot 10:33, 24 апреля 2009 (UTC)

Родословную люди знали по именам, а не этнической принадлежности. Grandmaster 11:40, 24 апреля 2009 (UTC)

И снова Вы говорите о предмете, о котором не имеете представления. Если родословная была бы по именам, то почему тогда ибн Баззаз писал ей в т.ч. и по этнической принадлежности? Значит и она имела важное значение. Divot 12:35, 24 апреля 2009 (UTC)

Добавил Фрая. Реплику о неспециалистах Свентоховском и прочих оставил, они действительно в этом вопросе неспециалисты. Divot 09:53, 24 апреля 2009 (UTC)

По поводу Фрая, не надо давать никаких ориссных комментариев. Цитируйте источник, и все. Grandmaster 09:59, 24 апреля 2009 (UTC)

При чем тут орисс и варианты перевода? Вы что-то непонятное говорите. И завязываете с привычкой цитировать без учёта контекста, это подходит для детского спора, но в разговоре взрослых людей подобные "вырывания из контекста" не приветствуются. Divot 10:03, 24 апреля 2009 (UTC)

Вариант перевода только один. Можно обратиться к Вулфсону, если не согласны. Grandmaster 10:06, 24 апреля 2009 (UTC)

Ок, я вечером оформлю вопрос. Divot 10:09, 24 апреля 2009 (UTC)

Договорились. Grandmaster 10:19, 24 апреля 2009 (UTC)

Azeri

Azeri/Azari означает азербайджанский. См. например Британнику:

Azerbaijani (also called Azeri) is a member of the Turkic branch of Altaic languages and has the largest number of speakers of any of the languages of Transcaucasia. Another Turkic language, Anatolian Turkish, is spoken in a few communities in Azerbaijan. [7]

Стоит ли из-за этого затевать войну правок? Grandmaster 10:35, 26 апреля 2009 (UTC)

А вот тут я сошлюсь на коллегу Грандмастера, который, когда ему выгодно, требует "Не надо заниматься ориссами, цитируйте источник дословно". Вот и процитируем дословно. Посему возвращаю обратно. Divot 10:53, 26 апреля 2009 (UTC)

Это уже деструктивное поведение. Будете вести войну правок, мне придется пожаловаться. Grandmaster 11:16, 26 апреля 2009 (UTC)

При чём тут война правок? Я всего лишь дословно цитирую источники. На чём, к слову, Вы сами регулярно настаиваете. Так что будьте любезны, верните в дословную версию и не занимайтесь ориссами. А то Ваш вопрос пока не рассматривался АК, а материала накопилось много. Divot 11:30, 26 апреля 2009 (UTC)

Дословно цитирую источник именно я, а вы его искажаете. Тюрского языка азери не существует, есть азербайджанский язык. Grandmaster 05:28, 27 апреля 2009 (UTC)

Смотрим крупнейшего специалиста по Сефевидам, Сейвори, Iran under Safavids, стр. 2. "yet they spoke Azari, the form of Turkish...". См. второго крупнейшего специалиста по Сефевидам, Эндрю Ньюмана, Safavid Iran, стр. 19, который относит язык Исмаила к чагатайскому: "''Ismail as Turk and Tajik... Ismail, although he had composed his own divan in Chagatai Turkish, demonstrated his desire to associate himself with Persian literary traditions ". Wheeler Thackston также не употребляет выражение "азербайджанский язык". В статье "The Diwan of Khata'i: Pictures for the Poetry of Shah Isma'il I" (Azian Arts, vol.1, no.4, 1988) он пишет "Khata'i1 was the nom de plume of Shah Isma'il i (1487-1524), founder of the Safavid dynasty in Iran. He wrote poetry in Turcoman Turkish, the language of the transhumant Turcoman (Turkman) tribesmen of eastern Anatolia and Azerbaijan"

Вряд ли все эти уважаемые ученые вдруг забыли о существовании азербайджанского языка. Видимо говорить по отношению к Исмаилу I в терминах "азербайджанского языка" (как языка азербайджанцев) не корректно. Ну да не суть, АИ говорят конкретно, не употребляя выражения "азербайджанский язык". Divot 05:49, 27 апреля 2009 (UTC)

Это просто показывает некомпетентность Ньюмана. Общеизвестно, что язык Исмаила не был чагатайским. Об этом говорят все источники, в том числе Минорский особо почеркивает, что язык Исмаила не был чагатайским. А Azeri Turkish = азербайджанский. Grandmaster 06:31, 27 апреля 2009 (UTC)

Я так и знал, что Вы скажете "некомпетентность". Кто б сомневался, что Ньюман некомпетентен. Особенно порадовала ссылка на Минорского. Не подскажете, согласно Минорскому, на каком языке писал Исмаил? ))))) Divot 06:50, 27 апреля 2009 (UTC)

На азербайджанском, конечно.

The language of the divan is a Southern Turkish (Turcoman) dialect directly associated with the so-called "Azarbayjan Turkish", as spoken in North-Western Persia and North-Eastern Transcaucasia. Shah Isma'il still uses a number of words and forms which are unknown in the present-day speech. On the other hand, his Turkish already shows traces of decomposition due to the influence of the Iranian milieu: in Polivanov's terminology, it is asynharmonic. The Chaghatay elements of the divan are very curious, but their purely literary origin, through imitation, is beyond any doubt.

Это был диалект азербайджанского языка, на котором говорят в Иране и Закавказье. И есть миллион других источников, также пишущих, что Исмаил был азербайджанский поэт, например Ираника, или Сейвори, на которого вы ссылаетесь (they spoke Azari, the form of Turkish, т.е. они говорили по азербайджански, одной из форм турецкого). Вы лучше скажите, что за тюркский язык азери такой, чем он отличается от азербайджанского, и где можно про него прочесть? Grandmaster 07:17, 27 апреля 2009 (UTC)

Не надо фантазировать. Все эти АИ говорят, что Исмаил говорил на диалекте турецкого, а не на азербайджанском языке. Видимо тогда еще не было установившегося азербайджанского языка, да и Минорский отмечает наличие в нем чатагайскх элементов. Так что АИ не говорят об "азербайджанском языке", как таковом, это Ваши фантазии. Ну и участие Лун в войне правок. Я не сомневался в её активности. Divot 08:12, 27 апреля 2009 (UTC)

Они допускают некоторую путаницу. Азербайджанский — не диалект турецкого, а один из тюркских языков. Это научный факт. Но это не принципиально. Диалект турецкого или тюркский язык, речь идет именно об азербайджанском языке. И вы скромно забыли отметить участие Hayk в войне правок на вашей стороне. Grandmaster 09:12, 27 апреля 2009 (UTC)

Ираника, на которую вы так любите ссылаться:

The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet. [8]

Grandmaster 09:38, 27 апреля 2009 (UTC)

Коллега, Ираника не обязана раскрывать предмет, и пишет о нем коротко. Я же привел несколько заведомых АИ, которые подробно пишут о языке Измаила, почему-то "допуская некоторую путаницу". Минорский напутал, Сейвори напутал, Ньюман напутал, Таксон тоже напутал. Путанная тема эти Сефевиды в Вашей версии, коллега, Вам не кажется? Divot 09:48, 27 апреля 2009 (UTC)

Кстати, в профильной статье "ESMĀʿĪLI ṢAFAWĪ, SHAH ABU’L-MOẒAFFAR" в Иранике (на которую я люблю ссылаться) совершенно определенно написано "Esmāʿīl addressed to his Turkman followers simple verses in the Azeri dialect of Turkish, using the pen name (taḵalloṣ) of Ḵaṭāʾī (see ii).". На днях появится время, придется подробно заняться этим вопросом в Рувики. Divot 09:53, 27 апреля 2009 (UTC)

P.S. К английскому языку, коим Вы владеете. Каким это способом Вы перевели "The language of the divan is a Southern Turkish (Turcoman) dialect directly associated with the so-called "Azarbayjan Turkish", как "Это был диалект азербайджанского языка, на котором говорят в Иране и Закавказье"? У Минорского написано, что это диалект турецкого языка, коллега. Divot 09:55, 27 апреля 2009 (UTC)

Согласно общепринятому научному мнению, азербайджанский язык — не диалект турецкого. Цитируемые вами историки не лингвисты. Я вам цитировал АИ, что азербайджанский язык — это один из тюркских языков, а не диалект турецкого языка. При этом все указанные выше источники подтверждают, что языком Сефевидов был азербайджанский, будь он диалект турецкого или самостоятельный тюркский язык. Grandmaster 10:20, 27 апреля 2009 (UTC)

Я все жду, когда вы предъявите АИ, что есть такой «тюркский язык азери», который не идентичен азербайджанскому. Это когда-либо случится? Grandmaster 10:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Нет, конечно. Тут я с удовольствием процитирую некоего Грандмастера, который даже отказывался сложить несколько цифр на калькуляторе, утверждая, что это ОРИСС. А теперь от меня требуют предъявить связь между нынешним азербайджанским и тогдашним "турецким диалектом" (отдельно замечу, что с "тюркским диалектом", это Вы передернули, АИ говорят о турецком диалекте). Вот когда Вы тому Грандмастеру объясните, что сложение цифр не есть ОРИСС, приходите, обсудим ситуацию с азери. А пока у нас есть масса АИ, которые говорят именно "турецкий диалект", к ним и предъявляйте претензии. Divot 10:36, 27 апреля 2009 (UTC)

То что вы делаете, называется stonewalling, и тянет на отдельное арбитражное дело. Grandmaster 10:51, 27 апреля 2009 (UTC)

Попробуйте. Расскажите там, что Сейвори, Ньюман, Минорский и Таксон "допускают некоторую путаницу" и противоречат "общепринятому научному мнению", чем я злобно пытаюсь воспользоваться. А я с любопытством посмотрю, что Вам там ответят. Divot 10:56, 27 апреля 2009 (UTC)

Ньюман вообще не в тему, язык Сефевидов чагатайским не был, серьезный исследователь должен это знать. А двое других не говорят, что язык Сефевидов не был азербайджанским. Они могут считать азербайджанский язык диалектом турецкого, но факт, что в современной науке азербайджанский язык не считается диалектом турецкого, он считается одним из тюркских языков. Эти авторы не лингвисты, а историки, и они подтверждают факт того, что Сефевиды говорили по азербайджански. Это самое важное. А классификация азербайджанского как отдельного языка или диалекта турецкого не есть тема данной статьи. Grandmaster 11:25, 27 апреля 2009 (UTC)

Кроме того, мы неоднократно обсуждали, что Turkish часто используется как синоним слова Turkic, например часто пишется Azerbaijani Turkish, хотя азербайджанский язык не турецкий, а тюркский. Т.е. слову Turkish придается смысл слова тюркский. Grandmaster 11:28, 27 апреля 2009 (UTC)

Современный азербайджанский не считается диалектом турецкого. Но речь идет не о нашем времени. Я Вам это раз пять говорил. Насчет того, что не лингвисты, смешно, но неавторитетно. Divot 11:29, 27 апреля 2009 (UTC)

Вы хотите сказать, что в свое время азербайджанский язык был диалектом турецкого? Странная интерпретация. Азербайджанский и турецкий произошли от языка огузов, но не были диалектами друг друга. В любом случае, этот вопрос отношения к статье не имеет. Grandmaster 12:55, 27 апреля 2009 (UTC)

Коллега... ну не терроризируйте Вы меня...дубль 5... Я хочу сказать, что АИ ПИШУТ О ТУРЕЦКОМ ДИАЛЕКТЕ. Значит и в статье должно быть таким образом написано. А уж в статье "Азербайджанский язык" Вы можете ссылаться на АИ, которые считают его не диалектом. В статье "Сефевиды" АИ говорят именно о диалекте. Divot 13:11, 27 апреля 2009 (UTC)

Шаблон

Я тут столкнулся с Тароном у которого по ходу дела сильно разнерничался? по поводу того что я поменял местами шаблону. Уважаемый Тарон почему я поменял местами: СЕФЕВИДЫ ТЮРКСКАЯ ДИНАСТИЯ, ОТНОСЯШАЯСЯ К ИСТОРИИ КАК ИРАНА ТАК И АЗЕРБАЙДЖАНА. А где сказано что она ПРЯМО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОТНОСИТСЯ К ИРАНУ (Иран слово так же как и Азербайджан стали употрелять в 20 веке.) также для ТАРОНА: ""Исмаил победоносно вступил в Тебриз, где в июле 1501 года провозгласил себя шахом Азербайджана[7][8]. Исмаил далее подчинил себе весь Иран и в мае 1502 года короновал себя шахом Ирана"" .Elmiriemil 21:28, 4 сентября 2009 (UTC)

Нет, Вы не правы. Азербайджан, как и Армения являлось провинцией Сефевидской державы, что бесспорно было не азербайджанским и персидским государством. Т. е. для определения того, какой шаблон нужно ставить в первую очередь следует задать вопрос, Сефевидское государство было азербайджанское, персидское, курдское или др.? С начала, естественно, идет шаблон "История Ирана", затем Азербайджана и Армении. То, что Сефевиды были тюркизированными курдами, столицей которых в начале был Тебриз не делает Сефевидский Иран в первую очередь историей провинции Азербайджан.--Taron Saharyan 21:39, 4 сентября 2009 (UTC)

Вообще то вопрос интересный. Что касается источников, то у меня их по Сефевидам много, но в серьезных научных работах нет подобных определений. Сефевидское государство, можно рассматривать как азербайджанское, по той причине что управляющий государством этнос был азербайджанским. Азербайджанские тюрки занимали все посты, официальный язык был азербайджанский, а сам Исмаил был еще и классиком азербайджанской литературы. Двидение по захвату Ирана Исмаилом, начался именно с Азербайджана, который был вотчиной кызылбашей.

С другой стороны, страна, которую они захватили была Ираном, и Ираном и оставалась. И история государства Сефевидов, это история Ирана. Одновременно это и история Азербайджана, потому что он был составной частью государства Сефевидов. Но по территории - Азербайджан конечно это маленькая часть государства Сефевидов. Что первично? Сложно сказать. В любом случае по мне нет разницы какой шаблон первый. Я все равно буду позже переделывать статью, у меня источников наверно набралось в два раза больше, чем в статье. Нужно будет добавить эти источники и значительно расширить статью. И многое поменять. Prater 22:26, 4 сентября 2009 (UTC)

По Вашей логике Арабский халифат тоже история Азербайджана, так как Азербайджан был составной частью халифата. Так не пойдет, это иранская династия и иранские правители. Divot 23:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Кто основатель династии Сефевидов? Prater 00:00, 5 сентября 2009 (UTC)

Какое это имеет значение? Англией правила Гановерская династия, это ведь не повод записывать Англию в историю Германии. Divot 00:47, 5 сентября 2009 (UTC)

Или как Македонская династия в Византии. Тюрки "занимали важные посты" а "азербайджанский язык был официальным" до того, как к власти пришел Шах Аббас I Великий. Это иранское государство и в первую очередь история Ирана. То, что Исмаил был тюркизированным курдом из племен кызылбашей не в коем случае не дает историческое право считать, что Сефевидское государство азербайджанское. --Taron Saharyan 02:44, 5 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если бы Ганноверская династия правила бы и Англией и Германией одновременно и это было бы одно государство, то было бы проблематично. В любом случае я не против если первым будет стоять шаблон История Ирана. Пока. Я же говорю, вначале в статью надо включить новые источники, переработать, а потом уже ставить вопрос что первично. Сам же и поменяю, надеюсь это не будет расценено как откат Эмиля. Prater 11:17, 5 сентября 2009 (UTC)

Э нет. Я вижу там еще стоит шаблон История Афганистана. Получается что это Иран захватил Азербайджан, хотя все произошло в точности наоборот. Азербайджанские племена кызылбашей во главе с Исмаилом захватили Иран. И правили и в нем и в Азербайджане. И правильно Шах Аббас по политическим причинам решил больше полагаться на персов, чем на более непокорных кызылбашей. Можно сказать это была внутренняя революция произведенная сверху. Может быть парралельно поставим оба шаблона? Один слева другой справа. Я просто слишком занят сейчас, чтобы вести долгие споры. Prater 11:27, 5 сентября 2009 (UTC)

Какие еще "азербайджанские племена" кызылбашей? А питекантропы не азербайджанские племена, часом? Кызылбаши всего лишь один из компонентов азербайджанской народности, сами ведь требуете такую формулировку в этногенезе азербайджанцев. Если же они "азербайджанские племена", то выкидываем на фиг иранцев, Кавказскую Албанию и пр., и пишем "азербайджанцы - потомки кочевых кызылбашских племен". Лады, коллега? )))) Divot 13:46, 5 сентября 2009 (UTC)

Здрасте, К тому момент этногенез уже завершился, и тюркские племена вобрали в себя местное населения. После 15го века, все тюрки Азербайджана - относятся к азербайджанскому этносу. точка. Prater 13:55, 5 сентября 2009 (UTC)

Исмаил, не только разговаривал, но и писал на своем родном азербайджанском языке. Prater 13:57, 5 сентября 2009 (UTC)

При чем тут этногенез азербайджанцев и кызылбашские племена? Этногенез, это смешение кызылбашей с местным населением. А чистые кызылбаши так и остались тюркскими племенами, и только. Вот Вам и этногенез. Divot 14:05, 5 сентября 2009 (UTC)

Если все тюрки Азербайджана - азербайджанский этнос (и точка!), то почему тогда Каджаров Вебстер, Ираника и Британника называют тюркским племенем, а не азербайджанским народом? Divot 14:07, 5 сентября 2009 (UTC)

Ну и утверждение "К тому момент этногенез уже завершился", из которого должно следовать, что тогда все уже были азербайджанцами, конечно же не соответствует никакой действительности. Я приводил письмо Голдена, который говорит, что этногенез азербайджанцев продолжается до сих пор. Divot 14:11, 5 сентября 2009 (UTC)

:) у вас прекрасная фантазия :). Хорошо что АИ не подтвержденная. Этногенез это смешение огузов с местным населением. А по вашему получается, что тюркские племена, поучавстсовав в нем, остались в стороне от результата :) хоть и говорили на азербайджанском языке. Ваша тактика, везде по энкциклопедии менять азербайджанцев на "татар", "тюрков", "туркменов" и так далее, основываясь на том что этноним был принят в конце 19-го века, не имеет под собой основы. А) Многие источники указывают на кызылбашей как на объединение азербайджанских трайбов. Б) у нас современная энциклопедия, а не средневековая, и поэтому если есть определение что тюрки Азербайджана, - это есть огузские племена смешавшиеся с местным населением, - относятся к азербайджанском этносу, поэтому и надо писать азербайджанский этнос. Тем более что они и говорили и писали на азербайджанском, а не на огузском. Азербайджанский язык произошел от огузского, но включил в себя элементы языка местного населения, о чем и пишет Яршатер. Он же пишет, что азербайджанская (а не огузская) литература появилась в 13 веке. Исмаил Сефевид был одним из ее классиков. Кызылбаши говорили на азербайджанском, у меня есть десятки источников на этот счет.

Тюрки - это было самоназвание нашего этноса до 19-го века. И поэтому часть авторов, пишут тюркские племена, но это только общее название. Другие авторы пишут азербайджанские, потому что используют современное определение. И так и так верно. Питера голден вы извините дисинтерпретеровали, надергав цитат из его письма. Я уже видел как вы приводили цитаты из Бурнутяна, вместо целого письма, дав одно предложение. Точно также с Голденом вы приводили кусками. Извините Дивот, но давайте заканчивать с аргументацией на основе писем, которые кроме вас никто не пишет. Когда Голден и Бурнутян напишут Посреднику и он опубликует их письма полностью, тогда и будете приводить их в доказательство своих слов.

Я вернусь позже и мы продолжим. Prater 14:19, 5 сентября 2009 (UTC)

При чем тут самоназвание и Ираника? Ираника, это что, тюрок 19 века, который не знает, что он на самом деле азербайджанец? Письмо Гольдена я привел целиком, убрав только мои персональные данные. Могу дать адрес и письма посреднику, о попросит Гольдена подтвердить. Вы что-то странное говорите. За мою фантазию, конечно, спасибо. Можно я Вашу не буду комментировать? )))) Divot 14:24, 5 сентября 2009 (UTC)

Резюмируя. Если Ираника, Британника и Вебстер говорят "тюркские племена", значит так тому и быть. Рассуждения не относящиеся к теме - в топку. Ну и заодно посредник может спросить Голдена, можно ли считать Сефевидов "историяе Азербайджана" ))) Divot 14:26, 5 сентября 2009 (UTC)

Проверил. Тут и тут приведены письма Голдена полностью. И вот что еще, коллега. На месте человека, избирательно цитирующего Ямского, я не стал бы намекать, что кто-то другой в чем-то там мухлюет, тем более не имея на то оснований. Ваш случай доказан и документирован. Остальное Ваши домыслы. И первое и второе явно климат не улучшают, а вот манеру спорить кое-кого явно демонстрируют. Divot 14:32, 5 сентября 2009 (UTC)

P.S. Что касается Бурнутяна, то он всегда отвечает мне короткими предложениями, за которыми следует подпись "George" или "GB", например

they are the same.

gb

или

You can get the book from Mazdapub.com

GB

Поэтому Ваши намеки на мои манипуляции с цитатами я воспринимаю как явно негодный метод в споре и предупреждаю, что при повторении подобных методов буду вынужден предупредить осредников о нврушениях ЭП и иска 481 с Вашей стороны. Я понятно выразился, коллега? Divot 14:39, 5 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вы не чувствуете разницу в наших аргументах? Я опираюсь на АИ, а вы на письма, которые получал не посредник. Я снова повторюсь, я не буду принимать аргументы, основанные на переписке, которую вел не посредник. Вначале посредник должен написать письмо, потом получить ответ, полностью его опубликовать, и тогда это можно использовать как аргумент. Кстати в правилах про письма вообще ничего нет.

У меня есть десятки источников обозначающие их как азербайджанские племена.

Когда речь шла о переселении армян, вы почему то упирали на то, что нейтрализация нужна, ибо азербайджанцы их выселили когда то. А когда вам нужно убрать упоминания о том, что Сефевиды - это азербайджанское государство, созданное азербайджанцами, вдруг получается что они тюрки. Ну и что что Яшатер пишет что они говорили на азербайджанском и создали азербайджанскую литературу. --Prater 15:10, 5 сентября 2009 (UTC)

Они тюрки, но они азербайджанские тюрки. Когда мы между собой говорим на родном языке, мы тоже себя так и называемм "азербайджанские тюрки", также часто как и "азербайджанцами". Именно поэтому Альштадт назвала свою работу "Азербайджанские тюрки". И она подробно объясняет почему, и это ее разъяснение вполне подойдет для этой дискуссии. Просто я предлагаю ее отложить, ибо сейчас у меня нет возможности долго здесь обсуждать. Поэтому я предлагаю временное решение, поставить оба шаблона на одном уровне, один слева, другой справа. Если это технически возможно. --Prater 15:14, 5 сентября 2009 (UTC)

• Сефевиды династия из Азербайджана, и в историографии считаеся именно азербайджанской. Кроме того Азербайджан был не провинцие Сефевидского государства, а его метрополией, вплоть до переноса столицы в Исфахан, и титул шахов из династии Сефевидов, шах Азербайджана и Ирана, о многом говорит.--Thalys 19:28, 5 сентября 2009 (UTC)
• Коллега Пратер, это как раз я основываюсь на АИ, которые говорят, что Сефевиды - иранская династия или правили Ираном (Британника, Ираника). Посему привязать это дело к истории Азербайджана, это явный ОРИСС. Так что никаких историй Азербайджана тут не должно быть. Предъявите эти "десятки источников", сравним их авторитетность с Ираникой и Британникой. Divot 21:46, 5 сентября 2009 (UTC)

Ну и где в Иранике написано, что Сефевиды персы? ruled Persia - не означает, что он был персом. Наоборот, там написано "military and political power in Persia was generally in the hands of ethnic Turks". А тюрки это кто? Не турки османские ведь. Дивот, я готовлю переработку статьи Сефевиды сейчас и просто не хочу отвлекаться на долгие разговоры. Давайте примем какое-то усредненное решение на пару недель, потом все равно придется обсуждать тот же вопрос. Prater 22:18, 5 сентября 2009 (UTC)

• Дивот, а разве невозможно быть азербайджанской династией и править Ираном? А что значить - Посему привязать это дело к истории Азербайджана, это явный ОРИСС. Так что никаких историй Азербайджана тут не должно быть. Как такое возможно, Сефевиды часть истории Азербайджана, Азербайджан его метрполия, его центр, азербайджанские тюрки его элита, а привязать к истории Азербайджана невозможно, и почему же тогда, все это привязать могут, а Вы нет?

Насчет АИ, автортеность можно сравнивать с Британикой, но никак не Ираникой, популярной энцкилопедией, а не научной. И кроме того, дайте пожалуйста истчониккоторый определяет Иранику как автортетнешее научное издание, уже сколько времени прошу.--Thalys 22:48, 5 сентября 2009 (UTC)

• При чем тут национальность Сефевидов? Они правили Персией, значит это история Персии. Divot 23:10, 5 сентября 2009 (UTC)

• Сефевиды вряд ли догадывались что правили Персией, особенно учитывая что на языке Сефевидов, азербайджанском, отсутсвует понятие Персия, равно как и на самом персидском. Во вторых Сефевиды правили не Персией, а государством именуем в сефевидских истчониках Доулати-е Алий-е Сафавий-е, а титул их был как известно шахиншах Азербайджана и Ирана, в 1501 году они приняли титул шахов Азербайджана, в 1502 году добавили еще и Ирана. Можно посмотреть на ту же самую "великую и ужасную" Британику, где четко написнао какой титул приняли Сефевиды.--Thalys 17:52, 9 сентября 2009 (UTC)
  • Но это не нынешний Азербайджан, коллега. Divot 21:53, 9 сентября 2009 (UTC)

• Но ведь и шаблон История Азербайджана, вовсне не про нынешний Азербайджан, а про весь Азербайджан, с севером и югом!--Thalys 16:33, 10 сентября 2009 (UTC)

Дивот коллега нестоит использовать двойные стандарты, говоря не нынешний Азербайджан, про историю Армении можно сказать тоже самое , если вам и можно что то объяснить другим участникам проекта Армения ничего объяснить невозможно. Вы кажется писали а может и не вы, что он курд который тюркаризировался да будь он хоть негром из Занзибара, что написано в статье: Исмаил победоносно вступил в Тебриз, где в июле 1501 года провозгласил себя шахом Азербайджана[7][8]. Исмаил далее подчинил себе весь Иран и в мае 1502 года короновал себя шахом Ирана. Азербайджан есть 2 куска, это Северный то есть Азербайджанская республика а есть Иранский Азербайджан вы надеюсь это понимаете, так Сефевиды начинали править с этих земель. Карту Ирана на глаз если знаете то вы меня поймете. Выше Тебриза Азербайджанская республика или северная часть Иранского Азербайджана, откуда он пришел или с Северного Азербайджана где сегодняшная республика находится или с севера Иранского Азербайджана опираясь на тюрков итп, так те тюрки что там жили это сегодняшние азербайджанцы, значит это История Азербайджана. из той цитаты: Исмаил далее подчинил себе весь Иран, то есть Персию. Извините то как получается, завоеванная Персия/Иран имеет большие права на историю завоевателя? Именно эта статья Сефевиды в первую очередь относится в Истории Азербайджана, и как вы говорили Дивот азербайджанцы сформировались в 15 16 веках, вот и пожалуйста это время когда азербайджанцы сформировались :) . Я думаю если бы вы и участники проекта Армения уважительно относились бы к истории Азербайджана, и незадевали бы чувства азербайджацев, мы бы сделали бы тоже самое. Elmiriemil 22:19, 9 сентября 2009 (UTC)

Шаблоны

Согласно решению посредников "Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. ". Поскольку династия Сефевидов не правила этнически армянским или азербайджанским государством, шаблоны удаляю. Divot 16:47, 26 апреля 2010 (UTC)

• Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу.. Основное население государства тюркское и персидское, правяшая династия тюркско-азербайджанская. К этому критерию подходит. --Open~sea 17:49, 26 апреля 2010 (UTC)

  А почему Вы шаблон история Азербаайджана поставили вперед шаблона "История Ирана"? Divot 17:52, 26 апреля 2010 (UTC)

  1. Потому что основатели Государства азербайджанские тюрки. 2. До определенного момента государственным языком являлся тюркский-азербайджанский язык. --Open~sea 18:00, 26 апреля 2010 (UTC)

  И что? Это история, вообще говоря, Ирана, это иранское государство Divot 18:02, 26 апреля 2010 (UTC)

  Это иранское (персидское) и азербайджанское (тюркское) государство, где правящей династией являлась именно азербайджанская (тюркская), за это она и имеет преимущество. --Open~sea 18:11, 26 апреля 2010 (UTC)

---

Еще раз о шаблонах: 1 стоит Азербайджан, дальше Иран, дальше Армения, (непонятно зачем), ну а дальше попутные гос-ва. --Open~sea 07:48, 30 июля 2010 (UTC)

К улучшению

Перенесено на страницу Википедия:К улучшению/26 августа 2010.

< Предлагаю,эту статью к улучшению

Причины:

1)В статье очень много ошибок

2)В создании статьи не было использовано научных методов

3)Данная статья резко противоречить к Академическую науку и написано по личным и политическим мотивам

4)В статье использованы одни только не авторитетные ссылкы.И написано только ссылаясь н энциклопедию Иранику.А в нем как известно сам главный редактор Эхсан Яршатер пишет по политическим мотивам.Кроме того и в том же эбнциклопедии нету единогласия..Более авторитетьные ученые считают Сефевид именно тюрками.. Кроме этого мнении авторитетных ученых таких как И.П.Петрушевского,А.Е.Крымского,В.В.Бартольда,Н.Д.Миклухо-Маклая,Б.Н.Заходера,О.Эфендиева,Н.Четинкая не использованы-и это нарушает правила нейтральности и уменшает ценность статьи..

Поэтому я предлагаю либо улучшит статью используя вышеуказанных источников,либо удалить.…> Rimasso1989 10:18, 26 августа 2010 (UTC)

И.В. Пигулевская, А.Ю. Якубовский А.Ю., И.П. Петрушевский, Л.В. Строева

Из их книги следует только что "Первые шейхи Сефевиды жили в Ардебиле. Их родным языком был азербайджанский", отсюда вовсе не следует что они были "азербайджанского происхождения". Так, Кесрави считает что Сефевиды были коренными иранцами, для которых азербайджанский был родным языком. Более того, Пигулевская и пр. говорят не о происхождении рода Сефевидов, а о первых шейхах, которые, согласно генеологии, были уже седьмым поколением. Исправил. Divot 08:12, 27 декабря 2010 (UTC)

Согласен - не туда вписал.--Вадуля 18:56, 27 декабря 2010 (UTC)

Я специально связывался с Рудольфом Метью, он крупный специалист по Сефевидам и автор статьи по ним в Иранике. С его слов сейчас представления о Сефевидах следующие: они были изначально курдами, но тогда на Востоке быть курдом было не особенно почетно, соответственно эта версия не афишировалась. Divot 19:59, 27 декабря 2010 (UTC)

Происхождение Сафиаддина запутанно поэтому историки или обходят стороной или еще более запутывают вопрос. Неоднозначно даже изначальное суннитство.--Вадуля 20:59, 27 декабря 2010 (UTC)

У вас кстати есть книга Мельвиля "Сефевидская Персия"?--Вадуля 21:06, 27 декабря 2010 (UTC)

Нет. В свое время я частично скачивал с Гугля классическую книгу Roger Savory "Iran Under the Safavids", как я понимаю, он главный мировой авторитет по Сефевидам, книгу Andrew J. Newman "Safavid Iran: rebirth of a Persian empire" и книгу Rudolph P. Matthee "The politics of trade in Safavid Iran: silk for silver, 1600-1730". Все трое - мировые авторитетты по этому периоду. С Эндрю Ньюманом я знаком, так что если нужна какая-то информация по Сефевидам то я всегда могу спросить его. С Метью тоже знаком, но хуже. Divot 01:49, 28 декабря 2010 (UTC)

Преамбула

"иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиля Иранскoй провинции Азербайджан, входившим в состав государства Ак-Коюнлу, с 1502 по 1722 гг. всем Ираном". Мне кажется это повествование не совсем корректно, просто не смог открыть Иранику, посмотрю позже. Если про иранскую провинцию там нет, то получается что надо бы изменить, так как Ардебиль на тот момент мог быть частью Азербайджана (географически), частью государства Ак-коюнлу (административно), но никак не провинцией Ирана. Мне кажется правильнее будет следующий вариант "иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиля, входившим в состав государства Ак-Коюнлу, с 1501 года Азербайджаном, с 1502 по 1722 гг. Ираном, Арменией, частью Ирака и Афганистана"....--Shikhlinski 15:46, 23 марта 2011 (UTC)

согласен и еще добавлю Азербайджанское название должно быть первым т.к Государство создал Исмаил при помощи Кызылбашев и Объявил Азербайджанский язык государственным а не персидский. Самоназвание никак не должно быть персидским. --РамиреЗ 11:12, 24 апреля 2011 (UTC)

Первым должно быть персидское название, потому как это история Ирана, а не Азербайджана. Государственным языком империи был персидский, на нем велось делопроизводство. Divot 11:44, 24 апреля 2011 (UTC)

Иранская

Иранская династия?! Они что, в стране под названием Иран появились? Может всё же персидская? --Мурад 97 00:15, 24 сентября 2011 (UTC)

Bred !

"Согласно генеалогии, сообщенной автором XIV века Ибн Баззазом Ардабили, он был потомком в седьмом колене некоего Фируз Шах Зарини Колаха, курда из Санджана, который, как считается, переселился в Ардебиль примерно в XI веке" ------ chush sabachie (prostite za virojenie) esli bi vi etoy knige vopshe bilobi khotya bi slova o natsionalnosti Фируз Шах - a kak kurd to togda vse azerbaidjanskie ili drugie istoriki vobshe ni slova ne umolknuli bi o ego tyurkskom proiskhojdenie . (Tam napisano chto Firuz Shakh 21-iy potomok 7-go imama Kazıma !) A vet etot istochnik edinstvenniy istoricheskiy . vse drugie mnenii poyavilis posle upada v irane provlenie Qadjarskoy dinastii i zakrıtıe dverey irana uje provitelami persami dlya istoricheskih isledovaniy vo vsekh oblostyakh !--Asparux Xan Bulqar 07:11, 16 февраля 2012 (UTC)

Вы спорите с Петрушевским, Сейвори, Девисом, Метью и пр., коллега. Divot 12:14, 16 февраля 2012 (UTC)

Петрушевски , Сейвор , Девис , Метью ------ osnoviviyas na kakikh pismennikh dokozatelstvakh utverjdayut o kurdskom proiskhojdenie Фируз Шаха Зарини Колаха ? Privediti khtyabi odno istorihceskoe dokazatelstvo-obizatelno pismennoe otnosyashikhsya XIII - XIV - XV - XVI - XVII - XVIII vekam utverjdayushie o kurdskom proiskhojdenie roda Safavidov ! Nikamu ne udastsa - potomu chto takihk netu !--Asparux Xan Bulqar 14:24, 17 февраля 2012 (UTC)

Зачем вы мне задаете эти вопросы? Возьмите книги Сейвори, или Девиса, и посмотрите. Divot 23:32, 17 февраля 2012 (UTC)

Сефевиды не иранская шахская династия

Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. История Ирана с древнейших времен до конца XVIII века. 1958 [9]:

"Зарубежные историки-востоковеды нередко видели и видят в Сефевидской державе иранское национальное государство, сложившееся в результате борьбы иранцев с тюркскими завоевателями. Это неверно, прежде всего потому, что в Иране XVI в. еще не было элементов разложения феодализма и зачатков капиталистического развития, иначе говоря, не было необходимых предпосылок складывания нации. Помимо этого, в Сефевидском государстве XVI в. персидская народность не заняла господствующего' положения. Самый титул «шаханшах Ирана», принятый Исмаилом I Сефевидом, не был указанием на какое-либо усиление политической роли иранского элемента. Дело в том, что с титулом шаханшаха («царя царей») Ирана в Передней и Средней Азии еще со времен Сасанидской державы связано 'было представление об универ¬ сальной «всемирной» монархии, подобно тому, как в средневековой Европе такое же представление было связано с титулом римского императора, а на Дальнем Востоке — с титулом китайского императора. Держава Сефевидов была создана главным образом усилиями тюркских кочевых племен. Действительно, при шахе Иcмаиле I и его ближайших преемниках, вплоть до конца XVI в., руководящая роль в государстве принадлежала азербайджанской (кызылбашской) кочевой знати;"--Melikov Memmed 12:18, 22 ноября 2012 (UTC)

См. решение по иску 481. Кроме того, "иранская династия" не означает "иранская национальная династия". Divot 14:00, 22 ноября 2012 (UTC)

И вы счтаете решение по иску 481 обязываеть нас одурачить читателей такими ОРИССами, как "иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиля Иранскoй провинции Азербайджан, входившим в состав государства Ак-Коюнлу"?. Что вы думали, если читали "Ширваншахи - азербайджанская династия, правившая с начала IX века районом Шемахы Азербайджанскoй провинции Ширван, входившим в состав государства Азербайджанскoй Республики"? Melikov Memmed 11:01, 23 ноября 2012 (UTC)

Если слово "азербайджанская" понималось сегодня бы в исконном смысле (= представляющая иранскую провинцию Азербайджан), то никаких проблем. И перестаньте расставлять запросы источников там, где они уже есть. Divot 15:11, 23 ноября 2012 (UTC)

Не одном источнике нет "Сефевиды - иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиля Иранскoй провинции Азербайджан, входившим в состав государства Ак-Коюнлу, с 1502 по 1722 гг. всем Ираном". Это - просто вывод участников на оснавании этих источников, но Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Я знаю истории Сефевидов, и не веру что в начале XIV века было "Иранскoй провинции Азербайджан, входившим в состав государства Ак-Коюнлу" или "Сефевиды правивли с 1502 всем Ираном". Могу продолжать, поэтому прошу уважать мнеие других, я расставляю запросы источников там, где у меня есть сомнения по поводу АИ--Melikov Memmed 05:40, 24 ноября 2012 (UTC)

Если вы знали бы историю Сефевидов, то не ставили бы запросы на курдское происхождение в работе Баззаза, поскольку это общеизвестно. Настоятельно рекомендую пройтись по источникам русской и английской статей, а также по статьям Ираники. Если останутся вопросы, посмотрите классические работы Сейвори и Ньюмена по Сефевидам. Потом поговорим о том как хорошо вы знаете историю Сефевидов. Divot 10:50, 24 ноября 2012 (UTC)

Равно как и вы не ставили бы запрос на "с 1502[источник?] по 1722 гг. всем Ираном", потому как также общеизвестно, что в мае 1502 года Исмаил I был провозглашен шахом Ирана (в 1501 только Азербайджаном). Это есть, например, в Британнике, я уже не говорю о специальных работах. Поскольку вы считаете себя специалистом, то сами проставите источник, или надо помочь в этом вопросе? Divot 11:38, 24 ноября 2012 (UTC)

Во-первых я ставил запрос на курдское происхождение в работе Баззаза потому, «Сафват-ас-сафа» как первоисточник не АИ. Вы после ставили Roger Savory, и у вас нет другой источник. "Курдское происхождение", это - не серезно, нет ни одном источнике Сефевидских историков. Только в «Сафват-ас-сафа», агиографическое сочинение, о “чудесах” Сефиаддина, есть в седьмом колене некоего "Пируз ал-курди ал-Санджан". Читайте Ахмад Кесрави, подробно исследовавший эту проблему. Курдское происхождение это вывод турецкого учёного Тоган, а он некогда подробно не изучал генеалогию Сефевидов, он ложно делет вывод, что Ахмад Кесрави пришёл к выводу (не Тоган сам, а будто Ахмад Кесрави) что Сефевиды были коренными курдами. После этого Тоган утверждает, что Сефевиды могли сопровождать курдского принца Мамлана ибн Вахсудана... Самый главный, в седьмом колене (XI) они могли быт кем угодно, даже о самом Сефиаддине (XIV) в источниках есть "пири-тюрк", историк Аббаса Мюнши (Тарихи аламарайе Аббаси) говорит, как амир Абдулла обращет к Сефиаддине, "Ей молодой турок, ..." А основателе династии Исмаиле I (XVI), который управля персами (смотрите карты [10]) сам говорил по-турецки, во дворце у которого, таджики (персы), которые "хотели имет голову над плечей, изучили турецкий", тогда как его "родной" персидский язык был языком литературы всего востока, он стал классиком азербайджанской литературы, писав под псевдонимом «Хатаи». Даже их клан начинал бы от курда в XI веке (а агиографическое сочинение сам по-себе не научно), это - ясно что династия Сефевидов XVI веке была основана тюрками (основатель династии был Исмаил), и если "Ираника говорит о том что Саафи-эль-Дин был ираноязычный, но в дальнейшем династия тюркизировалась", тогда Ираника или не знаеть что такое "династия", или счтаеть основателем династии Саафи-эль-Дина (но он был основателем суфийско-дервишского ордена Сефевие и родоначальником династии Сефевидов). --Melikov Memmed 07:35, 26 ноября 2012 (UTC)

"запрос на "с 1502[источник?] по 1722 гг. всем Ираном", как это общеизвестно, я не знаю, хотя посмотрите БСЭ (В 1503-10 подчинил почти весь Иран), я могу показать список его сражении по 1503-10 гг. для подчинении Ирана. Вам просто надо уважать мнеие других--Melikov Memmed 07:44, 26 ноября 2012 (UTC)

""Курдское происхождение", это - не серезно" - расскажите это Иранике, энциклопедии Ислама, Сейвори и Метью. Потом поговорим. Divot 08:15, 26 ноября 2012 (UTC)

Судить АИ, не мое дело. Я просто хочу, что участники ссылаясь на источников сами не делали выводов. Вот ваши источники, "But the origins of the family of Shaykh Safi al-Din go back not to Hijaz but to Kurdistan, from where, seven generations before him, Firuz Shah Zarin-kulah had migrated to Adharbayjan" и This official version contains textual changes designed to obscure the Kurdish origins of the Safavid family and to vindicate their claim to descent from the Imams. Преведите и ставте в статью, где там "в книге «Савфат аз-сафа», согласно ей род Сефевидов шёл от курда по имени Фируз Шах Зарин Колах"? В «Савфат аз-сафа» род начинается с человека по имени "Пируз ал-курди ал-Санджан". По историкам Сефевидов, род начинается с человека по имени Фируз Шах Зарин Колах и он родом происходить от шиитского имама Муса Казим. Это правдо, что турецкий учёный Тоган утверждает, что Ахмад Кесрави, подробно исследовавший происхождение Сефевидов пришёл к выводу, что Сефевиды имели курдского происхождения, в то же время Тоган сам считает Исмаила I тюрком. То есть мы даже не знаем одного ученого, который писаль что "По моего исследованиям Сефевиды имели курдского происхождения." Вот почему, это - не серезно! --Melikov Memmed 09:01, 26 ноября 2012 (UTC)

Напишите Сейвори и Метью (крупнейшие востоковеды, к слову), что они несерьезны, а азербайджанские ученые серьезнее некуда. Когда эта точка зрения попадет в академические исследования, внесем в статью. Divot 10:21, 26 ноября 2012 (UTC)

Азербайджанские ученые абсолютно несерьезны, а крупнейшие востоковеды ссылаются на Тоган, а Тоган на Ахмаду Кесрави. Вот Ахмад Кесрави, другое дело. Но его вывод не устроит абсолютно некого. Кому надно знать правду! Я просто хочу, что вы ссылаясь на этих востоковедов, сами не делали выводов.--Melikov Memmed 10:50, 26 ноября 2012 (UTC)

Я знаком с двумя крупнейшими специалистами по Сефевидам, Метью и Девисом, могу спросить их о причинах такого мнения среди ученых. Если ответят, я тут перескажу. Divot 13:21, 26 ноября 2012 (UTC)

До Кесрави официальная генеалогия Сефевидов была от рода имама Мусы Казима. Кесрави называл это легендой. Он пришёл к выводу, что Сефевиды были коренными иранцами, родной язык Пируза ал-курди ал-Санджана, конечно же должен был тот языком на которым и его потомок Сефи ад Дина писал стихи. От шейха дошло четверостиший на местном иранском наречии. Это точно не курдский язык. И Кесрави счтает его Азери́ — древний, исчезнувший индоевропейский язык Азербайджана. И он думает что Азери́ был языком Мидии. Вот откуда "ал-курди", то есть исчезнувший индоевропейский этнос, но точно не курды. --Melikov Memmed 13:55, 26 ноября 2012 (UTC)

Забавно

О Сефи II: "...болезненный человек, предававшийся роскоши, гарему и пьянству..."

Очень похоже на пародию нашего сатирика на лекцию о кающейся Марии Магдалине и испанской знати, "погрязшей в роскоши, вине и женщинах"

88.87.68.17 13:58, 26 апреля 2013 (UTC) Станислав 88.87.68.17 13:58, 26 апреля 2013 (UTC)

Предложение о разделении статьи.

Статью стоит разделить, точнее создать новую статью Сефевидское государство, а эту статью только по самой династии. Примерно так как Османская империя и Османы.--Astrotechnics 08:27, 20 мая 2014 (UTC)

• Нет возражений.--Taron Saharyan 01:18, 23 мая 2014 (UTC)
• Согласен с предложением. Династия одно, государство совсем другое. --Interfase 19:37, 23 мая 2014 (UTC)
• А что пойдет в статью о династии, только происхождение? На текущий момент текста мало, есть ли смысл дробить? Создать новую подробную статью о государстве - полное право любого участника. Divot 08:39, 24 мая 2014 (UTC)

Происхождение династии, краткая биография его представителей. Думаю с этим статья станет более объемной. Astrotechnics 09:38, 26 мая 2014 (UTC)

Короткую и общую информацию о созданной династией государстве тоже можно дать. Более же подробно об истории и структуре государства лучше написать в отдельной статье. --Interfase 07:06, 27 мая 2014 (UTC)

Что это?

Неким анонимом была добалена просто фееричная по своей ориссности фраза: первым иранским властителем был Иcмаил I, заменив нормальный до того существовавший в статье, основатель династии был Исмаил I. Что означает первый иранский властитель? Это подразумевает что были еще другие первые властители, первые японские, первые шведские, первые китайские и еще какие.Я ни в одном АИ не встречал определения, Исмаил первый иранский властитель династии Сефевидов.

Удивляет когда опытные участники, вместо того чтобы вернуть консенсусную версию, возвращают этот орисс. Astrotechnics 20:21, 30 декабря 2014 (UTC)

J.M. Roberts

Джон Робертс, авторитетный ученный, автор множества книг по всемирной истории [11], в том числе и многотомников. Ему посвящена статья в Британнике. Вот, например, статья о его книге в Гардиан, а также о нем в The Independent. Так, что ваше описание - "специалист по Бонапарту"...не совсем точное. Думаете и здесь нам нужен посредник? --Anakhit 14:22, 15 марта 2015 (UTC)

У него нет специальных работ по этому региону или вопросу. Хотите, зовите посредника. Меня только не забудьте уведомить. Divot 17:06, 15 марта 2015 (UTC)

Авторитетный ученый и профильный ученый не одно и то же. Непрофильные источники используют только тогда когда нет профильных, здесь же в статье уже указаны мнения профильных авторов, ставить наравне с ними мнение непрофильного источника не есть правильно. --Alex.Freedom.Casian 07:40, 16 марта 2015 (UTC)

Последние правки в преамбуле

1. В 16 веке не было Иранского Азербайджана, была область Азербайджан, охватывавшая большее пространство чем нынешний появившийся лишь в 20-м веке термин Иранский Азербайджан. 2. Шах Азербайджана, это первый подтвержденный АИ титул шаха Исмаила, удаление такой информации неприемлемо. 3. Первый иарнский властитель династии, орисс-ное определение, других неиранских властителей не было, такого определения нет ни в первоисточниках, ни во вторичных источниках.--Astrotechnics (обс) 14:15, 24 июля 2016 (UTC)

«В 16 веке не было Иранского Азербайджана», только он и был. Тем более когда речь об Ардебиле, русскоязычный читатель не должен путать иранскую область с постсоветской республикой.

«Шах Азербайджана, это первый подтвержденный АИ титул шаха Исмаила», источник? Ни Исмаил, ни его преемники, никогда не считали себя «шахами Азербайджана», ибо их амбиции всегда распространялись на весь Иран а не только лишь на один его небольшой кусочек. Шахиншах Ирана, вот их титул, от Исмаила до Аббаса III.

«Первый иарнский властитель династии», это то же самое что и например «первый иранский шах (царь)», и по своему титулу и по фактическому положению вещей и по передаче в АИ, Исмаил был иранским властителем (иранский властитель = властитель Ирана), первым из своей династии (и кстати Сефевиды были первой коренной иранской династией вступившей на престол Ирана после арабского завоевания[12]). --Alex.Freedom.Casian (обс) 16:23, 24 июля 2016 (UTC)

«только он и был» - ОРИСС. Иранский Азербайджан это область в пределах современного Ирана. В отличии от исторической области Азербайджан, существовавшей в 16 веке, Иранский Азербайджан не охватывал территории Талыша и Мугани. Историческая же область Азербайджан ограничивалась в основном рекой Аракс, а соответственно отличалачь от региона Иранский Азербайджан. Потому считаю, что данный[13] откат некорректен. --Interfase (обс) 17:14, 24 июля 2016 (UTC)

Для подавляющего числа читателей РуВики название Азербайджан будет ассоциироваться с постсоветской республикой. Азербайджан, как историко-географический регион между Урмией и Каспием, это часть более крупного историко-географического региона — Ирана (не т.н. "Большого Ирана" а просто Ирана), так же как и например Хорасан или Фарс. Иран и Азербайджан это не отдельные единицы, с Азербайджана Сефевиды начали объединение Ирана (хоть в школах АР и учат что Иран был "присоединен к Азербайджану"). Название области нужно продолжать передавать как «Иранский Азербайджан» или «иранская область/провинция Азербайджан», ссылку же можно давать на статью Азербайджан (область). --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:32, 26 июля 2016 (UTC)

То что вы предлагаете это ОРИСС, поскольку в тот период Иранского Азербайджана как такового не было. Историческая область Азербайджан не была частью некоего иранского государства. А ваш вариант будет создавать такое ложное впечатление. Поэтому предлагаю писать или просто Азербайджан или область Азербайджан. Читатель РуВики название Азербайджан не будет ассоциироваться с постсоветской республикой, поскольку и ребёнку ясно, что постсоветской республики в 16 веке не существовало. Не на дебилов же работаем. --Interfase (обс) 10:50, 26 июля 2016 (UTC)

«Историческая область Азербайджан не была частью некоего иранского государства», была конечно, временами, но я разве говорил о государстве? Я говорил об историко-географическом (да и политико-этническом, чего уж там) Иране/Персии.

«ребёнку ясно, что постсоветской республики в 16 веке не существовало», не существовало конечно, но Азербайджан для русскоязычного, несведущего в тонкостях истории региона, читателя (коих 90+%) ассоциируется чуть ли не исключительно с тюркским государством на Кавказе со столицей в Баку и тюркским народом именуемым азербайджанцы, мало кто знает что история этого нового политического образования насчитывает всего 98 лет (народ же официально получил своё нынешнее название ещё позднее), а настоящий Азербайджан не имеет к нему почти никакого отношения. При жизни Исмаила Азербайджан не переставал оставаться персидским/иранским регионом, именно по этому в АИ принято отсчитывать правление Сефевидов в Иране именно 1501 годом (for example из Кемрбиджской истории Ирана, том 6, стр. 189: «In the summer of 906-7/1501, after his victory over the Aq Quyunlu, Isma'Il entered the Turkmen capital Tabriz, ascended the throne and took the title of Shah. He thereby founded the rule of the Safavid dynasty in Iran which was to last until 1148/1736.»). Kстати, если правильно помню, вариант «иранская провинция Азербайджан» предложила в одной из статей, вроде про Исмаила I, ещё Виктория, правда сейчас в этой статье тихий ужас творится (Исмаил снова "шах Азербайджана"), надо бы и им заняться вместе с этой.

«Не на дебилов же работаем», я лично ни на кого не работаю, о вас ничего утверждать не могу. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:47, 27 июля 2016 (UTC)

«я лично ни на кого не работаю» - любой, кто таки взялся править статьи русской Виипедии, работает на читателя этой Википедии. Это факт.

"разве говорил о государстве?" - то есть по-вашему неосведомлённый читатель прочтя "Азербайджан" может подумать про современную республику, а прочтя иранская - не можёт подумать про некое иранское государство или современную область, котрого по-просту не существовало в начале 16 века? Где логика?

«а настоящий Азербайджан не имеет к нему почти никакого отношения» - имеет, значительные территории республики южнее Аракса всегда входили в состав области Азербайджан.

Итак, моё предложение, чтобы не вводить читателей в заблуждение (термины "иранская провинция Азербайджан" и "Иранский Азербайджан" ассоциируется с современным регионом Иранский Азербайджан) писать:

Сефеви́ды — иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиль области Азербайджан, а в 1501—1722 и 1729—1736 гг. — всей территорией Ирана. Первым иранским властителем из этой династии был Исмаил I (1501—1524 гг.), потомок основателя суфийского ордена Сефевие, родом из Ардебиля в области Азербайджан.

--Interfase (обс) 16:26, 27 июля 2016 (UTC)

«значительные территории республики южнее Аракса...» с таким же успехом Азербайджан можно называть Восточной Арменией а азербайджанцев восточными армянами. Это так, к слову.

«прочтя иранская - не можёт подумать про некое иранское государство или современную область...» ну, во-первых созданное Исмаилом государство и было иранским государством, именно этим Сефевиды и примечательны, они окончательно воссоздали иранское государство, павшее ещё при Сасанидах. Во-вторых область Азербайджан оставалась иранской даже во времена формального отсутствия собственно персидского государства, Азербайджан это такая же часть историко-географического Ирана/Персии (опять же, не "Большого Ирана", последний это регион исторического распространения иранской культуры, в него и Грузия входит) как и Вифиния это часть Анатолии/Малой Азии. Читаем из профильной статьи Ираники: «AZERBAIJAN (Āḏarbāy[e]jān), historical region of northwestern Iran, east of Lake Urmia, since the Achaemenid era.», «Azerbaijan, p. 205b, ll. 12-15, for region of northwestern Iran, divided between the present-day territories of Iran and the Soviet Union since the treaties of Golestān (1813) and Torkamān⋲āy (1828) read: The historical region of northwestern Iran.», не «тюркская» же это область, там тюрки были пришельцами а иранцы коренными, тюркские области ищите где-то у границ Монголии и Алтая. Что до «современной области» я очень сомневаюсь что читатель о нём знает больше чем о закавказской республике, да и если даже найдется кто-то, кто проведёт параллели с современной иранской частью этой исторической иранской области, так ну и пусть, современный Иранский Азербайджан составляет большую часть области Азербайджан (и в частности Ардебиль находится в Ир. Аз.), а о Мугани читатель узнает кликнув на голубую ссылку.

Моё предложение во имя консенсуса:

Сефеви́ды — иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиль иранской области Азербайджан, а в 1501—1722 и 1729—1736 гг. — всей территорией Ирана. Первым иранским властителем из этой династии был Исмаил I (1501—1524 гг.), потомок основателя суфийского ордена Сефевие, родом из Ардебиля в области Азербайджан.

одного упоминания что область была иранской достаточно (кстати ваша подмена понятий Иран на Большой Иран просто великолепна в своей оригинальности). --Alex.Freedom.Casian (обс) 17:49, 28 июля 2016 (UTC)

Ну во-первых, тюрки, а точнее азербайджанцы, которые живут в области Азербайджан и жили там в 16 веке, являются потомками тюркизированного древнего населения региона. А назвать регион "иранским" из-за того, что там когда-то (не в 16 веке) жили иранские народы неверно. Регион в энциклопедиях называю иранским (of northwestern Iran) поскольку его значительая часть находится сегодня в северо-западной части Ирана, а не потому что в 1501 году там был Иран или из-за иранских народов. А ссылка от слова "иранская" должна вести на статью именно про Большой Иран, как о регионе происхождения династии и месте их правления. Не на статью же про современную республику или про иранские народы. Моё предложение остаётся в силе. Думаю, можно звать посредника, раз стороны высказались. --Interfase (обс) 18:06, 28 июля 2016 (UTC)

«азербайджанцы ... являются потомками тюркизированного древнего населения региона», ну а талыши являются прямыми потомками древнего населения региона без каких либо там тюркизаций и они жили на этой земле и в 1501 году, и до того, и сейчас живут, да и кто сказал что тюрки к 1501 году тюркизировали уже всех иранцев-азерийцев.

«Регион в энциклопедиях называю иранским ... поскольку его значительая часть находится сегодня в северо-западной части Ирана», во-первых ОРИСС, во-вторых прочтите цитаты из Ираники, в частности вторую, «это историческая иранская область разделённая между Ираном и Советским Союзом», в-третьих не просто "значительная" а более чем 90%.

«а не потому что в 1501 году там был Иран», Иран там был всегда, и все об этом знали, раз даже у предшественников Исмаила, например Ак-Коюнлу, восседавших в Тебризе, титул звучал как царь/шахиншах/падишах/султан Ирана.

«ссылка от слова "иранская" должна вести на статью именно про Большой Иран», Большой Иран это огромный культурный регион (а не государство) от Индийского субконтинента и границ Китая на востоке до Западной Армении и Арабского Ирака на западе и Грузии с Дагестаном на севере. Однако же не все династии из этого огромного региона АИ называют «иранскими». Династия называется иранским в первую очередь потому что правила иранским государством, во вторую очередь потому-что была иранской по происхождению (и с географической, и с этнической точки зрения). АИ пишут иранская/персидская династия → мы пишем иранская/персидская династия, так работает Википедия. Да и там ссылки изначально и не было, это вы что-то не с того не с сего подняли этот вопрос, так ещё и какой-то непонятный шаблон поставили с призывом «а ну-ка давайте займемся ОРИСС-ом!». ссылку можно ставить на статьи Иран, как прямого преемника Сефевидского Ирана, либо же на статью История Ирана. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:02, 29 июля 2016 (UTC)

«ну а талыши» - а при чём тут талыши?

«Иран там был всегда» - опять, о каком Иране вы говорите? Если о некоем иранском государстве, то это ОРИСС. В начале 16 века государства под названием "Иран" не было.

«в первую очередь потому что правила иранским государством, во вторую очередь потому-что была иранской по происхождению» - ОРИСС. Тут определенно речь о регионе Большой Иран. Да не все династии называют "иранскими", а только те, что правили на значительной части данной территории, включая территорию современного Ирана, а не потому что их государство называлось "Иранским", или потому что они были "иранскими по происхождению".

«там ссылки изначально и не было» - а должна была бы быть. Иначе у читателя может создаваться ложное впечатление и возникнуть вопросы о том, что ещё за "иранская".

«ссылку можно ставить на статьи Иран... либо же на статью История Ирана» - вот тогда то мы и займемся ОРИССОМ, поскольку Сефевиды это не только Иран или история Ирана. --Interfase (обс) 17:47, 29 июля 2016 (UTC)

Самое интересное, что больше всех тут возглашают «ОРИСС! ОРИСС!» те, кто ни одного источника в обсуждение не привнёс. Талыши тут при том, что вы вдруг вспомнили, что азербайджанцы это потомки коренных иранцев Азербайджана, так вот талыши и есть те самые коренные иранцы Азербайджана на потомственность от которых вы претендуете, азербайджанцам никогда не быть большими автохтонами на этой земле чем талыши. Такие дела, а теперь по делу:
«В начале 16 века государства под названием "Иран" не было», было, государство основанное Исмаилом в 1501 году. Я не буду вдаваться в ваши, основанные на воздухе, фантастические теории о Большом Иране, просто оставлю тут несколько цитат из АИ и можно уже ждать что скажет посредник: и так, обсуждается 2 вопроса, 1) правомерность определения настоящего Азербайджана как иранской области во времена Исмаила, 2) Сефевиды — иранская династия.
Начнём с первого, нынешний текст в преамбуле у нас такой:

Сефеви́ды (перс. صفویان‎ - Safaviyân; азерб. Səfəvilər, صفویلر; осм. دولت صفویه‎ — Devlet-i Safeviyye) — иранская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиль иранской провинции Азербайджан, а в 1501—1722 и 1729—1736 гг. — всей территорией Ирана.
Первым иранским властителем из этой династии был Исмаил I (1501—1524 гг.), потомок основателя суфийского ордена Сефевие, родом из Ардебиля в Иранском Азербайджане.

Во-первых: город Ардебиль, откуда родом Исмаил I, и в наши дни находится в Иранском Азербайджане, а сам современный Иранский Азербайджан составляет 90+% от одноимённой историко-географической области, следовательно использовать название Иранский Азербайджан, во избежания каких-либо путаниц с одноимённым современным государством (на 9/10 расположенном за пределами исконного Азербайджана) вполне обосновано. Во-вторых: в высококлассных АИ, таких как Ираника, Британника, Энциклопедия Ислама, Кембриджская история Ирана, начало правления Сефевидов в Иране отсчитывается с 1501 года, когда Исмаил ещё правил одним только Азербайджаном, а значит источники однозначно признают Азербайджан частью Ирана/Персии. Кстати об этом Британника пишет напрямую, ниже приведу цитату.
Теперь о втором, тут коллега решил установить мировой рекорд по оригинальности и провозгласил, мол под Ираном и иранской династией источники имеют в виду не собственно Иран а культурный регион Большой Иран, о котором коллега вероятно и не вспомнил бы (не знал бы о его существовании?) если б я о нём первым не упомянул. Вот только почему-то источники, например те что я указал выше, все как один ничего не говорят о том, что под словами Иран и иранский они имеют в виду некий "Большой Иран" от границ Сирии до Китая, а говорят о том, что с именем Сефевидов связано зарождение персидской/иранской национальной государственности, когда Иран стал обретать черты национального государства, кроме того, называют Сефевидов коренной, местной династией. Определения «национальное государство», «коренная» или «местная династия» вряд ли можно как-то связать с обширнейшим регионом распространения иранской культуры, да и что это я углубляюсь-то в эту абсурдную теорию, вот источники с цитатами а дальше как-нибудь сами:
Британника:

The Ṣafavid state began not from a band of ghāzī warriors but from a local Sufi ṭarīqah of Ardabīl in the Azerbaijan region of Iran. The ṭarīqah was named after its founder, Shaykh Ṣafī al-Dīn (1252/53–1334), a local holy man.»[14]

Ismāʿīl I, also spelled Esmāʿīl I (born July 17, 1487, Ardabīl?, Azerbaijan—died May 23, 1524, Ardabīl, Ṣafavid Iran) shah of Iran (1501–24) and religious leader who founded the Ṣafavid dynasty (the first native dynasty to rule the kingdom in 800 years) and converted Iran from the Sunni to the Shīʿite sect of Islam. ... Ismāʿīl emerged at the age of 14 to take his father’s position as head of the Kizilbash. He quickly established a base of power in northwestern Iran, and in 1501 he took the city of Tabrīz and proclaimed himself shah.[15]

Sheikh Ḥaydar inured his numerous followers to warfare by leading them on expeditions from Ardabīl against Christian enclaves in the nearby Caucasus. He was killed on one of these campaigns. His son Ismāʿīl was to avenge his death and lead his devoted army to a conquest of Iran whereby Iran gained a great dynasty, a Shīʿite regime, and in most essentials its shape as a modern nation-state.
Gone were the days of rule by converted and zealous Sunni Turks or by Mongols of ambiguous spiritual allegiance. Iran’s defilement was removed by the swelling tide of Shīʿism, which bore Ismāʿīl to the throne his family was to occupy without interruption until 1722, in one of the greatest epochs of Iranian history.[16]

Ираника:

SAFAVID DYNASTY. Originating from a mystical order at the turn of the 14th century, the Safavids ruled Persia from 1501 to 1722.
Introduction. The period of the Safavids, the dynasty that took control of Persia in the early 16th century, is often considered the beginning of modern Persian history, just as the state they created is said to mark the genesis of the Persian nation-state.[17]

Энциклопедия Ислама.

том 8, стр. 765
SAFAWIDS, a dynasty which ruled in Persia as sovereigns 907-1135/1501-1722, as faineants 1142-8/1729-36, and thereafter, existed as pretenders to the throne up to 1186/1773.
The establishment of the Safawid state in 907/1501 by Shah Isma'il I [q.v.] (initially ruler of Adharbaydjan only) marks an important turning-point in Persian history. In the first place, the Safawids restored Persian sovereignty over the whole of the area traditionally regarded as the heartlands of Persia for the first time since the Arab conquest of Persia eight and a half centuries previously. During the whole of that time, only once, during what Minorsky termed "the Iranian intermezzo" (334-447/945-1055), did a dynasty of Persian origin prevail over much of Iran [see BUWAYHIDS]; for the rest, Persia was ruled by a succession of Arab caliphs, and Turkish and Mongol sultans and khans.
том 4, стр. 186
Under Isma'il, Iran became a national state for the first time since the Arab conquest in the ist/7th century.

Кембриджская история Ирана, том 6, стр. 189-190:

In the summer of 906-7/1501, after his victory over the Aq Quyunlu, Isma'il entered the Turkmen capital Tabriz, ascended the throne and took the title of Shah. He thereby founded the rule of the Safavid dynasty in Iran which was to last until 1148/1736. ... Whether we think of this event as marking the beginning of modern Persian history or not, it certainly heralds a new era. The historical achievement of the Safavids was to establish a strong, enduring state in Iran after centuries of foreign rule (что вы там говорили про то, что всех под одну иранскую гребенку стрегут?) and a lengthy period of political fragmentation. Although the preceding Turkmen dynasties, the Qara Quyunlu and the Aq Quyunlu, created certain preconditions of this achievement and on the surface pursued similar aims for a short time — came near, indeed, to realising them — their success was only temporary. Despite all their military and political attainments in the late 8th/14th and 9th/15 th centuries — for example, the way in which they maintained their independence vis-a-vis such powerful neighbours as the Ottomans, the Mamluks and the Timurids, or founded new states culminating in the kingdoms of Jahan Shah and Uzun Hasan - not one of their rulers succeeded in establishing a lasting political structure. Though their rule extended deep into Persian territory, it represents from the point of view of the history of Persia merely peripheral formations beyond or on the frontiers of Iran. Not until the Safavid era did Iran witness the rise of a state similar in importance to the Ottoman empire or the empire of the Egyptian Mamluks. For more than two centuries the Safavid kingdom prolonged the older political and cultural tradition of Persia and endowed the country and its peoples with a unique character of historic significance, which has in part endured even up to the present day. Its typical features include the revival of the monarchist tradition, the acquisition of historically justified territory, the creation of a new military and political structure, the spread of a Shi'i creed as the state religion, the Iranicisation of Persian Islam, the continued progress of modern Persian towards becoming the language of politics and administration in modern Iranian history, and the development of a specific culture which reached its peak in architecture (still visible today), but which also produced remarkable results in the intellectual life of the Persian nation.

--Alex.Freedom.Casian (обс) 14:39, 1 августа 2016 (UTC)

«вы вдруг вспомнили, что азербайджанцы это потомки» - это не я вдруг вспомнил. Это вы вдруг заявили, про "пришлость тюрков". А я уточнил для вас, что живущие в Азербайджане и Иране тюркоязычные азербайджанцы по существу являются тюркизированым коренным населением региона.

азербайджанцам никогда не быть большими автохтонами на этой земле - нравится вам или нет, но азербайджанцы, как этнос сформировались именно на этой земле (в отличии от некоторых народов, которые прибыли в регион уже свормировавшимся народом), а соответственно являются кореннм народом. Такие вот дела.

«и в наши дни находится в Иранском Азербайджане» - вот именно, что в "наши дни". Исмаил правил не в наши дни, когда никакого Иранского Азербайджана не было, а была область Азербайджан, охватывавшая территорию современного Иранского Азербайджана (вряд ли это 90 %, меньше) и юго-восточных регионов современной Азербайджанской Республики.

«тут коллега решил установить мировой рекорд по оригинальности» - пожалуйста ведите себя этично, без подобных насмешек в адрес оппонентов. Это некрасиво.

«имеют в виду не собственно Иран» - собственно Иран это современное государство, которого во времена Исмаила по-просту не было. В энциклопедиях государство Сефевидов потому и назвают "в Иране", поскольку правили они в большей степени территорией современного Ирана. Но во времена Исмаила государства под названием Иран не было. А был культурный регион, который сегодня в науке называют Иран или Большой Иран, большую часть которого и занимало государство Сефевидов. Вот о каком Иране речь. На эту статью и должна идти ссылка.

Думаю, что новых аргументов с вашей стороны не будет. Свою версию и аргументы я привёл. Обратился за посредничеством к Виктории. --Interfase (обс) 16:33, 1 августа 2016 (UTC)

«азербайджанцы по существу являются тюркизированым коренным населением региона», в Нахичеване азербайджанцы тоже являются тюркизированым коренным населением региона?

«вот именно, что в "наши дни"», источники, хоть вы и упорно пытаетесь этого не замечать, называют эту землю Ираном именно для времён Исмаила, с того самого дня как он вступил на престол в Тебризе. И они имеют ввиду отнюдь не культурный регион :) Багратионов никто иранской династией не называет, а ведь они правили всем Закавказьем и даже Азербайджаном, туркменские и монгольские династии региона тоже мало кто спешит в иранские записывать. Сефевиды — иранская династия, так как восстановили иранскую государственность (преемником которой является современный Иран), это была первая местная династия за многие века иноземного владычества, объединившая весь Иран под властью одного правителя. В добавок к вышеприведенным АИ, которые об этом пишут, вот Роджер Сейвори (Iran Under the Safavids, стр. 2), один из самых (если не самый) профильных авторитетов по Сефевидам:

Why is there such confusion about the origins of this important dynasty, which reasserted Iranian identity and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties? The reason is that the Safavids, having been brought to power by the dynamic force of a certain ideology, deliberately set out to obliterate any evidence of their own origins which would weaken the thrust of this ideology and call in question the premises on which it was based. In order to understand how and why the Safavids falsified the evidence of their origins, one must first be clear about the nature of the Safavid dava (propaganda, or ideological appeal), and about the bases on which the power of the Safavid shahs rested.

я думаю тут всё уже очевидно.

«вряд ли это 90 %, меньше», площадь Иранского Азербайджана (Западный, Восточный и Ардебиль) — 100 887 км², площадь территории АР к югу от рек Аракс и Кура (те самые Мугань и Талыш) ≈ 11 тыс. км², то есть 90,17% против 9,83%

«пожалуйста ведите себя этично», я-то веду себя этично, а вам бы вот перестать ОРИСС-ами заниматься, при этом одновременно обвиняя в этом других.

«собственно Иран это современное государство», ну да, и Иран, и Армения это сугубо современные государства, в истории таких стран естественно не было. А давайте вы эти знаменитые концепции бакинского Института востоковедения имени З. М. Буниятова сюда проталкивать не будете, договорились?

«во времена Исмаила государства под названием Иран не было», думаете? Как странно, ведь

In the official correspondence of the Safavids, their realm was called Iran. (Touraj Daryaee «The Oxford Handbook of Iranian History», стр. 8)

--Alex.Freedom.Casian (обс) 15:40, 4 августа 2016 (UTC)

«в Нахичеване азербайджанцы тоже являются тюркизированым коренным населением региона?» - у вас есть источники, утверждающие, что нет?

«называют эту землю Ираном именно для времён Исмаила» - они очевидно не имеют ввиду Иранскую исламскую республику, на статью о которой вы хотите дать ссылку.

«я-то веду себя этично» - в следующий раз будете объяснять это на ВП:ЗКА, а я посмотрю как посредники будут оценивать ваши комментарии и насмешки. Моё дело было предупредить. --Interfase (обс) 18:58, 4 августа 2016 (UTC)

«в истории таких стран естественно не было» - почему не было. В XX веке были, а ранее были такие государства как Сефевидское государство, Каджарский Иран, Великая Армения и пр. Говоря о них, вести ссылку на статью про современное государство (говорить о правопреемственности это конечно же ОРИСС) некорректно. Современная Республика Армения например является правопреемницей Демократической Республики Армения, но никак не Великой Армении или Анийского царства. Равно как и современная Азербайджанская Республика является правопреемницей Азербайджанской Демократической Республики, но никак не Государства Ширваншахов, Атабеков Азербайджана или азербайджанских ханств. То же самое и современная Иранская Исламская Республика никакой правопреемницей Сефевидов не является. Ваша же версия создаёт у читателя именно эту оригинальную иллюзию. --Interfase (обс) 18:05, 4 августа 2016 (UTC)

«у вас есть источники, утверждающие, что нет?», довольно интересно, хотите сказать что азербайджанцы Нахичевана это тюркоязычные армяне?)) Коренные жители Нахичевана — армяне, часть которых было убито, часть изгнано персидскими шахами и "коренными азербайджанскими" гостями из далеких земель на Востоке в 17—20 веках. Азербайджанцы Нахичевана это потомки переселённых сюда кочевников кенгерлю, имеющих смешанное монгольское, курдское и тюркское происхождение, то есть совершенно чуждый региону элемент. Коренные же нахичеванцы сегодня живут в Иране, Армении, Кубани (Нахичевань-на-Дону), короче говоря везде кроме Нахичевана.

The Kangarlu Confederation controlled all of Nakhichevan and reached into Sharur Mahal. They were comprised of the... (идёт перечисление). In general this confederation had the remnant of the Mongol tribes and some Kurdish groups mixed with the Turkic peoples. (The Population of Persian Armenia Prior to and Immediately Following its Annexation to the Russian Empire: 1826-1832, George A. Bournoutian, стр. 7)

«но никак не Государства Ширваншахов, Атабеков Азербайджана или азербайджанских ханств», поправочка, она вообще к этим государствам и провинциям никакого отношения не имеет)) Ну вы и сравнили конечно) А что до Ирана, опять же Иранская монархия с 1501 по 1979 годы это одно и то же государство, просто династии сменялись. Статья Иран посвящена не только современной республике с 37 летней историей но и Иранской государственности, её территории и персидского народа в целом с экскурсом в далекую историю, точно также как и статьи Азербайджан или Россия. На слове иранская либо ссылок быть не должно, либо ссылка должна вести на статью Иран (как это делается например в статье Романовы (ссылка на статью Россия)) либо, в случае создание такой статьи, на статью «Хронология персидской государственности» (по примеру статьи Хронология армянской государственности). --Alex.Freedom.Casian (обс) 08:39, 5 августа 2016 (UTC)

«Коренные жители Нахичевана — армяне» - ОРИСС. Армяне мигрировали на Кавказ, будучи уже сформировавшимся этносом, в более массовом количестве после 1828 года. Нет АИ, называющих армян коренными жителями Нахичевани, а вот тюркские народы переселялись в регион и смешивались с местным древним населением Атропатены, в том числе и Нахичевани, ещё в период Сельджукского нашествия.

но и Иранской государственности, её территории и персидского народа - ОРИСС. Иранская государственность это не государственность персидского народа. Персией долгие годы правили азербайджаноязычные Сефевиды и Каджары. Последние уж точно к персам никакого отношения не имеют. Я считаю, что ссылка от слова иранская должна вести на статью про регион Большой Иран, большей частью которого Сефевиды и правили. --Interfase (обс) 09:15, 5 августа 2016 (UTC)

Вам сюда Фальсификация истории в Азербайджане, Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. ВП:НЕФОРУМ. :)

«Персией долгие годы правили азербайджаноязычные Сефевиды и Каджары», а Россией долгие годы правили люди говорящие на французском и немецком языках, русской крови в которых было капля в море, и? Да и так-то Сефевиды были иранцами (вероятнее всего курдами), а Каджары происходили из той ветви каждарского племени (из Горгана), которая влилась в современный туркменский народ, к азербайджанцам они никакого отношения не имели. Пожалуй закончим это обсуждение. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:51, 6 августа 2016 (UTC)

Можете считать как хотите, но языком двора у Сефевидов был именно азербайджанский, основатель династии был азербайджанским поэтом, не персидским и не курдским, а родным языком шахов из Каджарской династии был азербайджанский. Так что к азербайджанцам они имеют большее отношение чем к персам. --Interfase (обс) 07:12, 7 августа 2016 (UTC)

«Можете считать как хотите, но» — девиз исторического факультета БГУ.

Так-то сегодня во главе Ирана стоит азербайджанец и вроде как настоящий, не курд писавший стихи на азербайджанском наречии или туркмен, но никому от этого ни холодно, ни жарко. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:53, 7 августа 2016 (UTC)

Во-первых, никакого такого девиза у БГУ нет, не выдумывайте. Во-вторых, не нужно путать одного президента и целую азербайджано язычную династию. Тем более ни теперь Иран национальным государством персов не является, ни во времена Сефевидов и Каджаров таковым ни был. --Interfase (обс) 18:32, 7 августа 2016 (UTC)

что под словами Иран и иранский они имеют в виду некий "Большой Иран" - ваши источники не специализированные издания по исторической географии, и разбирают в первую очередь сам вопрос политической истории, для такого рода онформации надо обращать к профильным изданиям по Сефевидам или ист.географии Ирана, а не общим энциклопедиям типа Британики.

а говорят о том, что с именем Сефевидов связано зарождение персидской/иранской национальной государственности - об этом говорят только непрофильные издания, любое проф.издание по Сефеивдам не связывает Сефевидскую государственностьи персидской национальной идеей или государственность.

да и что это я углубляюсь-то в эту абсурдную теорию, вот источники с цитатами а дальше как-нибудь сами - да и не надо углубляться, есть проф. источник, с критикой источниковедения цитирую:

Что же представляло собой основанное в результате кызылбашских завоеваний обширное государство, называемое в нарративных источниках иногда Ираном, но чаще просто «Кызылбашской державой» (доулэт-и Кызылбаш)? Некоторые западноевропейские буржуазные востоковеды видели и видят в этой державе персидское национальное государство. Это глубокое заблуждение. Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей, иранские элементы играли в событиях начала XVI в. довольно пассивную роль. И, в течение почти целого столетия, до реформ шаха Аббаса I, руководящая роль в государстве принадлежала кьгзылбашской кочевой (точнее, полукочевой) военной знати. Знать кызылбашских племен в XVI в. составляла главную из четырех групп класса феодалов. Почти исключительно из ее рядов назначались военачальники, наместники областей и главные придворные сановники. Армия, точнее феодальное ополчение (черик), в основной своей части составлялась из тех же кызылбашских [69 - 70] племен, а гвардейский конный корпус курчиев - из знатной молодежи тех же племен; в войске и гвардии сохранялось деление по племенам. Иранские феодалы до шаха Аббаса I имели доступ только к гражданским и духовным должностям, возможность же военной карьеры для них была почти исключена. В областях также господствовала кызылбашская знать, а ираноязычный оседлый элемент («таджики», по терминологии источников) до конца XVI в. занимал приниженное и бесправное положение. О руководящей политической роли иранцев в этот период не могло быть и речи.

Откройте любой иной специализированный источник по Сефевидам и будет написано тоже самое. Ни о какой персидской государственности и тому подобное не может быть и речи. Так что и Британика и прочее вами приведенное мягко говоря не в тему, и свои фантастические теории о персидском государстве Сефевидов оставьте для армянских форумов, ЭП еще никто не отменял.

следовательно использовать название Иранский Азербайджан - надо писать в исторической области Азербайджан. Вы же упоминаете и пишите в про историческую Армению в статьях, даже вне зависимости о каком период идет речь. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)

Вы пытаетесь дискредитировать приведённые мной современные западные АИ основываясь на словах советского автора середины 20 века (это Петрушевский, если что, участник подзабыл указать источник, имя автора и страницу), который в своей работе постоянно цитирует Сталина и называет западных авторов буржуями? Да и даже с точки зрения Петрушевского (Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX вв., стр. 39) уже со времён шаха Аббаса I Сефевидский Иран стал обретать черты персидского национального государства:

Повидимому, лишь позднее, со времени шаха Аббаса I, создались предпосылки для превращения Кызылбашской державы в персидское национальное государство, которое, впрочем, окончательно сформировалось к XX в., уже после потери стран Закавказья, Туркменистана, Афганистана. В силу этих соображений мы предпочитаем до начала XVII в. говорить о «Кызылбашском», а не о «Ново-Иранском» государстве.

единственный итог, к которому мы можем придти — и западные, и советские авторы согласны с тем, что именно с эпохой Сефевидов связано восстановление иранской государственности, после столетий владычества чужеземцев, просто если западные авторы начало этого процесса связывают с именем Исмаила I (1501–1524), советские авторы видят ключевой фигурой Аббаса I (1588–1629).

«Ни о какой персидской государственности и тому подобное не может быть и речи. Так что и Британика и прочее вами приведенное мягко говоря не в тему, и свои фантастические теории о персидском государстве Сефевидов оставьте для армянских форумов, ЭП еще никто не отменял.», прошу посредника обратить внимание на тон участника и в частности на безосновательное обвинение в мою сторону в нарушении ЭП (обвиняет меня в том, что я использую западные АИ и тем самым нарушаю ЭП? Нонсенс). Считаю подобный стиль ведения дискуссии грубым нарушением этичного поведения со стороны участника Astrotechnics.

«Вы же упоминаете и пишите в про историческую Армению» АПОЧЕМУИММОЖНО? --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:45, 8 августа 2016 (UTC)

Все верно, правила для всех, аргументы, факты и АИ приведены.--Astrotechnics (обс) 17:45, 8 августа 2016 (UTC)

Титул

• По первому вопросу вам выше ответили, в 16 веке не было понятия Иранский Азербайджан, был просто Азербайджан. Вот карта, Азербайджан при шахе Исмаиле Сефеви [18] из Richard Tapper. «Shahsevan in Safavid Persia».
• источник? - источник тот который вы откатили (вы же знаете что это недопустимо и как квалифицируется) Richard Tapper. «Shahsevan in Safavid Persia». стр.324. вот ссылка[19] там же в книге и карты что подразумевалось под Азербайджаном при шахе Исмаиле.
• это то же самое - не тоже самое, это подразумевает наличие каких то других еще властителей династии, но не в Иране или не иранских, к примеру как у парфянских Аршакидов, у которых кроме парфянских были еще алабанские, армянские, грузинские итд. Аршакиды, правильней говорить первый властитель династии, первый шах Ирана из династии Сефевидов и в том роде. Astrotechnics (обс) 18:16, 24 июля 2016 (UTC)

Richard Tapper не самый лучший АИ которого можно найти по теме (проф. статью из Британники не переплюнет), он не профильный специалист (социальный антрополог который пишет об истории, политике, меньшинствах, религии, кулинарии, кино, в общем обо всём) и работа у него не профильная. Сефевиды не носили титула «шах Азербайджана», их титул всегда звучал как шах (шахиншах) Ирана. Можно только предположить, что Тэппер называя Исмаила «шахом Адарбайджана» имел в виду то, что на момент своей коронации Исмаил контролировал только Азербайджан.

Можно заменить «Первым иранским властителем из этой династии был Исмаил I» на «Первым правителем Ирана из этой династии был (стал?) Исмаил I». --Alex.Freedom.Casian (обс) 10:32, 26 июля 2016 (UTC)

Richard Tapper не самый лучший АИ - Траппер самый что ни на есть отличный АИ, работа его профильная, шахсеваны это социальный класс созданный Сефевидами, в Сефевидском государстве, тот кто пишет об этом должен быть спецом в теме, чтобы его издал Лондонский университет, а ведь его статья издана институтом восточных исследований Лондонского университета. Профильная статья из Британики вообще не в счет, Британика общепопулярная энциклопедия, а не проф. издание по Ирану или Сефевидам.Astrotechnics (обс) 07:18, 27 июля 2016 (UTC)

Популярность Британники не делает её менее авторитетней, об этом вам говорила ещё посредник Виктория, назвав этот ваш "аргумент" абсурдом[20], посредник же Владимир Соловьев назвал неэтичным вашу другую попытку принизить авторитетность этой энциклопедии[21]. Так что уж не серчайте но ваши неэтичные и абсурдные выпады в сторону Британники я просто оставлю без внимания.

«Траппер самый что ни на есть отличный АИ», ну значит в своих заявлениях он не одинок, приведите же другие АИ подтверждающие мнение Тэппера (не Траппера), пока что отличные АИ Британника и Ираника его точку зрения не поддерживают.

«чтобы его издал Лондонский университет», небезызвестная продажная фальсификаторша Бренда Шаффер тоже много где публиковалась (Массачусетский технологический, Пенсильванский...), но от этого она менее ангажированной не стала. Тэппер конечно не Бренда Шеффер но и не Ираника. --Alex.Freedom.Casian (обс) 14:57, 27 июля 2016 (UTC)

• Вам остается малость, доказать неавторитеность Таппера.
• Британника и Ираника- Британика не профиздание по Сефевидам, чтобы рассматривать его как важный аргумент, в Иранике есть два мнения даже по происхождению Сефевидов. Вот как докажите неавторитетность Таппера так и уберем его. Вы же против наличиия его высказывания в статье, ну так пожалуйте на КОИ и доказывайте. Astrotechnics (обс) 17:12, 27 июля 2016 (UTC)

Я всё ещё жду других источников, говорящих что Сефевиды носили титул «шах Азербайджана». Надеюсь вы понимаете что АИ, говорящих что Исмаил I с момента вступления на престол в 1501 году принял и носил именно титул шаха (шахиншаха) Ирана — десятки (как минимум), и англоязычных, и русскоязычных. --Alex.Freedom.Casian (обс) 15:45, 8 августа 2016 (UTC)

А Тапер изданный в академическом рецензируемом журнале института восточный исследований Кембриджского университета уже не АИ? Да вы внимательно читали эти самые десятки АИ, в них в основном пишут принял титул шаха, просто шаха, но не Ирана, было бы странно в 1501 году имея под властью только Азербайджан называть себя шахом и тем более шахиншахом Ирана? Astrotechnics (обс) 18:01, 8 августа 2016 (UTC)

Так даже ваш Петрушевский говорит что формальным титулом Исмаила был шахиншах Ирана:

В 1501 г., после занятия кызылбашами Тебриза, юный Исмаил I был провозглашен шаханшахом - «царем царей» Ирана. Так создалась Кызылбашская держава, в которой шиизм сразу же (в 1500 г.) был объявлен государственным исповеданием, обязательным для всех мусульман; сунниты, не желавшие принять шиизма и введенной шахом Исмаилом I формулы проклятия первых трех халифов - Абу-Бекра, Омара и Османа, ненавистных шиитам, подверглись кровавым гонениям.

(Очерки..., стр. 37) К этому прибавить 4 вышеприведённых мной первоклассных АИ, есть ли смысл ещё сюда источников заливать? Их много, гугл есть, легко проверить, вот История Востока (вы на неё кстати ссылаетесь прямо в преамбуле статьи Сефевидское государство), том 3, стр. 100:

Основанное Исмаилом I Сефевидом (1502—1524) государство чаще всего и называлось доулет-е кызылбаш, т.е. Кызылбашское государство. Правитель его носил традиционный титул шаханшах-е Иран, использование которого показывает желание уже ранних Сефевидов представлять себя наследниками прежних государей Ирана. Западноевропейские источники называли государство Сефевидов Персией.

«было бы странно в 1501 году имея под властью только Азербайджан называть себя шахом и тем более шахиншахом Ирана», это называется амбиции, амбиции Исмаила никогда не ограничивались одной лишь северной окраиной Ирана.

«А Тапер изданный в академическом ... уже не АИ?», Теппер АИ в своей области (правда сфера интересов у него слишком уж широкая), но для подобного утверждения мнения одного только социального антрополога в непрофильной работе недостаточно. Тут уже не важно на сколько иранской вы лично считаете государство Сефевидов, но титул-то у них был один единственный — шах (или шахиншах) Ирана. --Alex.Freedom.Casian (обс) 06:43, 9 августа 2016 (UTC)

Основанное Исмаилом I Сефевидом (1502—1524) - в 1502 году, когда был принят титул шаха Ирана, но никак не 1501 год.

только социального антрополога - мнение скандинависта Похлебкина мы считаем почему то АИ по вопросам национальной кухни, а историка сельского хозяйства Шнирельмана за АИ по вопросам историографии. Так и надо писать, по мнению Таппера было так то и так то, пока что он АИ, тем более весьма авторитетный, с профильной работой по Сефевидам. Astrotechnics (обс) 05:35, 16 августа 2016 (UTC)

Хватит выдумывать. Я даже комментировать не буду, тратить ещё время на это... вроде как давно здесь а ведёте себя как будто в 1 день в Википедии. --Alex.Freedom.Casian (обс) 09:00, 16 августа 2016 (UTC)

Что же я выдумал, специализация Похлебкина скандинавистика, Шнирельмана этнология, антропология. Пока нет доказательства неавторитетности Таппера, на основании чего вы его удалили, нарушая правила проекта. Я так понимаю есть основания удалить все ссылки на Похлебкина и Шнирельмана, об этом вы не задумывались, как и о нарушении ВП:ЭП. Astrotechnics (обс) 11:41, 16 августа 2016 (UTC)

Итог

[22] На основании всего вышеизложенного, а также предложенных выше вариантов. С тем, что а Азербайджана ссылка должна вести на Азербайджан (область) вроде никто не спорит. По поводу "иранской", на мой вгляд, ничего лучше Большого Ирана, который показывает на географическую принадлежность без вступления в этнографический спор.--Victoria (обс) 08:15, 9 сентября 2016 (UTC)

Divot, жду вашей аргументации

В преамбуле находится информация, которая должна передавать суть вещей и правка вполне под это подходит. А если вы считаете, что это не так, то укажите мне в какой раздел поместить правку и там уже постараемся достичь консенсуса. John Francis Templeson (обс.) 19:53, 11 ноября 2016 (UTC)

Написал запрос о вашей блокировке. Divot (обс.) 22:33, 11 ноября 2016 (UTC)

Да понял я, учтивый коллега , вы вроде 3 раза мне написали об этом, еще и коллега Тарон. А теперь жду ваши аргументы об удалении АИ в преамбуле. John Francis Templeson (обс.) 22:53, 11 ноября 2016 (UTC)

Нет, вы не поняли. Я подожду. Divot (обс.) 23:13, 11 ноября 2016 (UTC)

Нечему в преамбуле о Сефевидах делать рассуждениям об Иране или мнению Минорского о продолжении государств. Это частности, а преамбула включает в себя основные вещи, связанные с Сефевидами: время правления, размеры территории, основные завоевания, и т.п. Divot (обс.) 23:24, 11 ноября 2016 (UTC)

Почему же? Минорский говорит как раз о сути правления Сефевидов? Если не согласны, то обратимся к посреднику, но, примите во внимание, что это пустая трата моего, вашего времени и, что еще хуже, времени посредника. Да потому, что такой АИ как Минорский+Ираника все равно будет в статье, хоть в преамбуле, хоть в одном из разделов. Так что было бы неплохо достичь консенсуса, ибо тут мало что под вопросом. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 12 ноября 2016 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), так как приведенный мною источник — АИ, и он должен быть приведен, а вам не нравится присутствие его в разделе о Происхождении, даю вам возможность самим установить источник там, где он по-вашему должен быть. Не забывайте, АИ должно присутсвовать) John Francis Templeson (обс.) 21:53, 25 января 2017 (UTC)

При наличии профильных АИ, которые специально обсуждают вопрос Сефевидов, нагугленные словосочетания АИ не являются. Не надо путать авторитетный источник, который, для которого укаанный вопрос является предметом специального изучения, и внеконтекстные словосочетания в формально авторитетных источниках. Если у нас не было бы специализированных АИ, ваши источники может и прошлии бы, а так, нет. Divot (обс.) 22:03, 25 января 2017 (UTC)

Так для вас и Босуорт и Энциклопедия Ислама не АИ. Давайте продолжим в обсуждении Сефевидского государства, чтобы Виктория там уже объяснила что к чему. John Francis Templeson (обс.) 22:05, 25 января 2017 (UTC)

И еще, постоянно вижу у вас слово "нагугленное". Вы меня типа хотите задеть, да?) Мол, у вас примитивный способ поиска источников)) Правда, это очень смешно. Я вполне допускаю, что вы ищите источники в городской библиотеке с керосиновой лампой в руке, но попрошу отказаться от таких уточнений, иначе я обращусь к посреднику по делу ВП:ЭП. John Francis Templeson (обс.) 22:13, 25 января 2017 (UTC)

Не надо меня пугать, потому как это действительно нагугленные по словосочетаниям источники. Я же привожу то, что у меня есть, и что читал, во всяком случае главами, и понимаю, что автор не просто говорит какие-то слова, а специально рассматривает этот вопрос. Divot (обс.) 22:21, 25 января 2017 (UTC)

P.S. И вопрос не в способе поиска источников, а в том, что "нагугленный" источник после не проверяется, насколько фундаментально он рассматривет этот вопрос. Если после нахождения вы отсеивали бы внекотнекстные источники от профилдьных, претензий не было бы. Divot (обс.) 22:23, 25 января 2017 (UTC)

Новый Раздел

Как указала посредник, раздел о происхождении просто свалка информации. Я предлагаю создать раздел Проблема идентификации Сефевидов, где будет обсуждаться не национальность предка в 13-ом колене, а именно самих Сефевидов, а также была ли династия возобновителем персидской национальной традиции или очередным тюркским властителем Ирана. Есть возражения? Подожду несколько дней. John Francis Templeson (обс.) 14:21, 27 ноября 2016 (UTC)

Кто из АИ пишет , что есть такая проблема? По происхождению у нас есть АИ, который рассматривает разные версии. У вас есть кто-то, кто также исследует "проблему идентификации", или это вы, набрав разных цитата, полагаете, что тут есть проблема? Divot (обс.) 14:39, 27 ноября 2016 (UTC)

А почему АИ должны писать о проблеме? АИ пишут свое видение вопроса, а википедисты, видя неоднозначность и противоречие АИ друг другу, поднимают вопрос о проблеме. Конечно, вы меня обвините в ОРИССе, но, простите, это куда лучше чем сувать цитату Петрушевского в раздел о происхождении. Предлагаю оформить раздел так:

Насчет того, что была ли Сефевидская династия возобновителем персидской государственности или продолжателем тюркской государственности, нет единого мнения. Сделаем сноски на Минорского и Миклухо-Маклая, которые считали династию продолжателем туркоманских государств, Ричарда Ованисяна, который включал династию в "1000-тилетнее тюркское правление Ирана", Петрушевского, который не допускал, чтобы Кызылбашскую державу называли Ираном и т.д. С противоположной стороны можно Хинца. Приведем и мнение Ираники, которое находится где-то в середине между сторонами. И там далее более обобщенный разбор, где указывается, что несмотря на курдское происхождение, многие авторы считают Сефевидов тюрками, о том, какова была роль тюрок и персов при династии. Плюс добавим Роджера Сейвори, который говорил, что титул Сефевидов Кызылбашский шах фактически игнорировал персидских подданных. Вуаля. John Francis Templeson (обс.) 15:01, 27 ноября 2016 (UTC)

Я не вижу вообще такое проблемы,как "возобновителем персидской государственности или продолжателем тюркской государственности". Не было там никакой "этнической государственности", это была региональная иранская государственность. Никаких АИ, которые пишут о такой дилемме у нас нет, так что и выдумывать проблему нечего. Ву компрене? Divot (обс.) 17:01, 27 ноября 2016 (UTC)

Продолжаю изучать эту тему, АИ называющих Сефевидскую династию тюркской все больше и больше. Раз вам нечего больше предложить, попросим посредника подвести итог. John Francis Templeson (обс.) 16:18, 5 декабря 2016 (UTC)

Я уже вам ответил вроде. Divot (обс.) 16:46, 5 декабря 2016 (UTC)

А я в курсе, что вы ответили, только тот факт, что цитата Петрушевского почему-то в разделе о происхождении, побуждает меня не соглашаться. Посреднику написал. John Francis Templeson (обс.) 17:22, 5 декабря 2016 (UTC)

"далее более обобщенный разбор, где указывается, что несмотря на курдское происхождение, многие авторы считают Сефевидов тюрками" - вы предлагаете жуткий ОРИСС. Да, раньше многие их называли тюрками. Но,начиная с базовой книги Сейвори, профильные исследователи пишут "курдского происхождения". В Иранике Рудольф Мати, автор книг по периоду Сефевидов, пишет "курдского", Сейвори - крупнейший специалист по Сефевидам, пишет "курдского". Вы же пытаетесь самостийно сделать сравнение профильных и непрофильных источников, да еще и подать это в виде отдельной секции. Правилами Википедии это строжайше запрещено. Divot (обс.) 17:28, 5 декабря 2016 (UTC)

А я не отрицаю, что предок Шаха Исмаила в 13-ом колене был возможно курдом, что не отрицают и предлагаемые мною АИ. Вы опять же не вполне понимаете суть. Нас тут интересует национальность не предка, жившего за 500-700 лет до самой шахской династии, а именно самих шахов. John Francis Templeson (обс.) 17:38, 5 декабря 2016 (UTC)

Ну так это есть в происхождении, что они были тюркизированы. Но тут нужны АИ, которые рассматривают процесс, а не нагугленные ссылки "персы" или "тюрки", которыми вы пытаетесь придять смысл исследования. Divot (обс.) 18:27, 5 декабря 2016 (UTC)

Divot, честно говоря, я так и не понял, почему нагугленные "тюрки", которых довольно много, не должны присутствовать в статье. В качестве консенсуса могу предложить добавить в статью.

Сефеви́ды (перс. صفویان‎ - Safaviyân; азерб. Səfəvilər, صفوی‌لر; осм. دولت صفویه‎ — Devlet-i Safeviyye) — иранская[8] тюркская шахская династия, правившая с начала XIV века районом Ардебиль иранской провинции Азербайджан, а в 1501—1722 и 1729—1736 гг. — всей территорией Ирана[9][10][11][12][13]. John Francis Templeson (обс.) 22:53, 10 декабря 2016 (UTC)

Базовые источники говорят "иранская". Потому что правила в Иране. Не персидская, в этничкеском сиысле, а иранская. Происхождение не имеет отношения к их статусу. Мы сто рах это обсуждали уже. Divot (обс.) 22:08, 25 января 2017 (UTC)

Бартольд

@Divot:, Это комментарий какого-то редактора с инциалами Б.С. со ссылкой на турецкого автора Тогана, который кстати представлен в статье. Давайте не будем по таким пустякам обращаться к посреднику. Откатите свою правку. John Francis Templeson (обс.) 17:45, 5 декабря 2016 (UTC)

Не "какого-то", а редактора академического издания. Лекции Бартольда читались в 1924 году, и это лекции, вообще говоря, а не академическая монография. И если редактор научного издания поправляет Бартольда, значит на момент этого издания наука иначе смотрит на эту проблему. Divot (обс.) 17:51, 5 декабря 2016 (UTC)

Приведу комментарий: «Ныне приводятся данные о том, что ардебильские шейхи были курдского происхождения. См. Togan». Вы видите здесь опровержение? Приводятся, и что? И в статье тоже они приведены, даже лично Тоган. А мнение Бартольда, одного из виднейших тюркологов в российской историографии, будьте добры, верните. Если не хотите — сразу пишите посреднику. John Francis Templeson (обс.) 18:00, 5 декабря 2016 (UTC)

>Бартольд приводит ниже коментарий, что они курдского происхождения >редактора академического издания. Лекции Бартольда читались в 1924 году, и это лекции, вообще говоря, а не академическая монография. Лол. John Francis Templeson (обс.) 18:07, 5 декабря 2016 (UTC)

Вам же уже говорили, не надо приносить в статью что, что вы можете нагуглить. Бартольд виднейший тюрколог, но Сефевидами специально никогда не занимался. Сказал он "несомненно тюрки" в лекции 1924 года для студентов. Более того, научные редактор издания его трудов в 1963 году посчитал необходимым поправить Бартольда. Это внеконтекстное утверждение, которое само по себе может и интересно, но в энциклопедии ему делать нечего, поскольку у нас есть подробные пояснения на сей счет профильных специалистов. Теоретически Бартольда можно было бы дать в статье с пояснением, что в издании 1963 года научным редактором сделано примечание, но поскольку Бартольд не специалист по Сефевидам, такая информация будет явно избыточной. Нужно приводить мнения профильных специалистов по Сефевидам, которые занимались этой проблемой, а не вообще всех известных историков, которые по этому поводу что-то где-то писали. Divot (обс.) 18:16, 5 декабря 2016 (UTC)

• Вы утверждаете что Бартольд не разбирался в вопросах происхождения династии Сефевимдов и не изучал данный вопрос? Если академичный историк что то утверждает то значит он на что то ссылается. На основании чего вы считаете мнение Бартольда и других менее авторитетным, нежели у тех кто издал отдельнуд книгу по Сефевидам, а по делу может быть лишь обобщает мнения различных авторов.--Astrotechnics (обс.) 05:26, 26 января 2017 (UTC)
  • • Я утверждаю, что в данной работе Бартольд не рассматривает специально этот вопрос. Более того, редактор поправляет Бартольда. Это нормальная научная практика Бартольд не обязан быть специалистом по всем нюансам истории региона или периода. Divot (обс.) 08:01, 26 января 2017 (UTC)

Этническая характеристика

Думаю, нам пора ввести информацию и о этнической характеристике. Все же, имея возможно курдское происхождение, Сефевиды не были этнически курдской династией. John Francis Templeson (обс.) 14:47, 26 января 2017 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вы будете возвращать Босуорта или продолжите утверждать, что Босуорт не АИ? John Francis Templeson (обс.) 15:39, 26 января 2017 (UTC)

Какая еще этническая характеристика, коллега? Где об этом написано? Босуорт АИ или нна АИ, зависит от контекста. Что именно? Divot (обс.) 19:40, 26 января 2017 (UTC)

Его статью из Энциклопедии Ислама, где Сефевидам посвящена глава.

Вы прямо будете отказываться видеть, что достаточноАИ не рассматривают происхождение и этническую принадлежность как единое целое?John Francis Templeson (обс.) 20:49, 26 января 2017 (UTC)

Это АИ. Только давайте для начала определимся, кто из АИ говорит об этничности Сефевидов. Я вижу о языке, на котором они говорили, об их происхождении, и т.п. Кто из АИ говорит, что Сефевиды принадлежали к какому-то этносу? Divot (обс.) 00:22, 27 января 2017 (UTC)

• Надо добавить мнение Жан Поль Ру, что причисление Сефевидам курдских корней не имеет под собой никакого основания. Жан Поль Ру один из крупнейших тюркологов, имеет также обширную работу по истории Ирана. Сразу скажу, предчувствуя что здесь будет написано что Ру это тюрколог, а не иранист, Сефевиды и кызылбаши как тюркская династия, кызылбаши как тюркские племена, изучаются и исследуются также и тюркологией, не меньше а то и больше чем иранистикой.--Astrotechnics (обс.) 12:24, 27 января 2017 (UTC)
  • Если я правильно понимаю, это было 60-е годы прошлого века, а то и раньше, с тех пор опубликованы десятки работ по Сефевидам. И где он это говорил и в каком контексте? Процитируйте. Divot (обс.) 14:21, 27 января 2017 (UTC)

С 60-х гг разве появлись какие то факты свидетельстующие о курдском происхождении Исмаила Сефеви? Но «История Ирана и иранцев. От истоков до наших дней» Жан Поля Ру работа 2006 года! Так что она более современней чем любое исследование в статье перечисленных.

Вот цитата

Даже если вдруг — как некоторые говорят сегодня, не приводя убедительных аргументов, — шах Исмаил родился курдом, он был достаточно тюркизирован, чтобы выглядеть тюрком. Многие черты его характера, многие его действия были свойственны выходцам из центральноазиатских степей.

Astrotechnics (обс.) 17:33, 27 января 2017 (UTC)

Еще раз. У нас есть пара десятков работ, посвященных именно Сефевидам. То, что вы приводите, это непрофильная работа. Ру не занимался Сефевидами, у него нет ни одной работы по ним. Divot (обс.) 20:20, 27 января 2017 (UTC)

Я уже не говорю, что никто не говорит, что Исмаил родился курдом. откуда это взял Ру, непонятно. Предки Исмаила были курдами, сам он был тюркизированным иранцем, скорее всего. Divot (обс.) 20:22, 27 января 2017 (UTC)

У меня в роду есть таты и армяне. Тем не менее, я себя не идентифицирую ни как тюркизованного армянина, ни как тюркизованного иранца. Я себя идентифицирую с тюркством. Так же Абульфаз Эльчибей несмотря на арабские корни, Мамед Эмин Расулзаде несмотря на возможно татские корни, Фатали Хан Хойский несмотря на курдские корни, идентифицировали себя лишь с тюркском. Происхождение никак не влияет на этничность и одним разделом о происхождении мы не ограничимся.

Если вас интересует АИ, то смотрите книгу о Шах Аббасае Дэвида Блоу. Он считает Сефевидов туркоманами, но с курдскими корнями. Первое — этническая характеристика, второе — происхождение. Босуорт считал Сефевидов курдами по происхождению, но тюркской династией. Первое — происхождение, второе — этническая характеристика. Маззоуи и Кэнфилд вне зависимости от происходения считали Сефевидов тюркской династией. Это этническая характеристика. Надеюсь теперь все стало на свои места. John Francis Templeson (обс.) 21:08, 27 января 2017 (UTC)

Нет, не стало. Туркоманы, это не этническая характеристика, это название большой группы тюркоязычных племен, это лингвистическая характеристика. Да, многие называют Сефевидов тюркской династией, но тюрки, это не этнос. Divot (обс.) 21:23, 27 января 2017 (UTC)

Вы опять придираетесь к деталям, обходя суть дела. Поэтому , уже в который раз говорю: Как назвать раздел где эта информация будет приведена. В разделе о Происхождении вам не угодно это видеть. Идентичность и Этническая характеристика вами отвергнута. Вы предлагаете эти, как вы сами сказали, многие источники просто выбросить? John Francis Templeson (обс.) 21:29, 27 января 2017 (UTC)

Так никто из АИ не говорит о каких-то этнических характеристиках Сефевидов, вы эту проблему придумали, и подтягиваете под нее орисные рассуждения. Источники, которые говорят "туркоманы, но с курдскими корнями" нами приведены в "Происхождении", которые говорят "родной язык - азербайджанский" - в разделе о языке. ЖДля всех ваших источников в статье есть место. Но кто из АИ говорит "были этническими азербайджанцами", чтобы создавать отдельный раздел? Divot (обс.) 21:36, 27 января 2017 (UTC)

Какое имеет отношение того, что они к 16 веку были тюрками к их возможному предку-курду в 13 колене? Причем тут да вообще азербайджанцы. Этническая характеристика описывает то, какими были собственно Сефевиды а не какой-то их безызвестный предок. То что Сефевиды были тюрками должно быть в отдельном разделе.

Почему в отдельном? Никто не отрицает, что они тюркизированные иранцы. Что вы собрались в этом отделе приводить, предложение, что они тюрки? Divot (обс.) 22:04, 27 января 2017 (UTC)

Собственно, это и сейчас есть в статье: "Главный редактор «Ираники» Эхсан Яршатер полагает, что Сефевиды изначально были ираноязычным кланом, тюркизировавшимся с течением времени", и т.п. Вы что хотите к этому добавить? Divot (обс.) 22:09, 27 января 2017 (UTC)

• То, что вы приводите, это непрофильная работа. - у Жан Поль Ру есть работа Иран и иранцы,на которую я и ссылаюсь, по истории Ирана, и целый раздел посвященный Сефевидам, так что но вполне подходит под определение профильности. К тому же этот вопрос уже обсуждали, не я, не вы, и никто другой не определяет профильность, есть понятие АИ, и есть понятие академичности, и все. Если бы Жан Поль Ру просто где вот взял бы и упомянул бы о Сефевидах в своей работе там о гуннах в Галлии, то да, было бы так как вы говорите, другое дело когда человек спец и имеет профильную работу по истории Ирана и иранцев.

  Предки Исмаила были курдами - в том и дело что предки Исмаила не были курдами, этому нет ни одного подтверждения, что и пишет Жан Поль Ру.

  Туркоманы, это не этническая характеристика, туркоманы это не языковая группа, это огузы принявшие ислам, мусульмане, это этнический показатель. Astrotechnics (обс.) 15:14, 28 января 2017 (UTC)

  По Фраю, коллега, претензии адресуйте сюда. Это они настояли, чтобы Фрай был в статье, по мне так и ему там делать нечего. Жан Поль Ру писал работы широкого профиля, Иран, монголы, Алтай, История тюрок, и т. п. Как общее чтение, это наверно интересно, но не делает его специалистом по конкретному периоду. В то время, когда у нас есть специальные работы, посвященные именно Сефевидам. Divot (обс.) 18:21, 28 января 2017 (UTC)

Написал в СО Сефевидского государства . John Francis Templeson (обс.) 19:19, 28 января 2017 (UTC)

Коллеги, вы тут цитируете Жана Поля Ру, который говорит "Даже если вдруг — как некоторые говорят сегодня, не приводя убедительных аргументов, — шах Исмаил родился курдом...". Поясните, кто говорит, что Исмаил родился курдом? С кем полемизирует Су? Divot (обс.) 20:47, 28 января 2017 (UTC)

Жан Поль Ру

Я нашел эту цитату и книгу. Ну что тут сказать, коллега @Astrotechnics: ... Цитата, я так понимаю, взята из статьи академика НАНА Рамиза Мехтиева, где он ссылается на Ру, как на мнение авторитетного специалиста. Уже на этом месте можно было бы отвести Ру, но пройдем до конца. Во-первых, это неакадемическая работа. Русское издание книги вышло в издательстве "Евразия", оно публикует "интеллектуальную" литературу, а это не то же самое, что академическая. Французское издание книги вышло в издательства Fayard, оно тоже неакадемическое. Во-вторых, это в принципе беллетристика. Листаю, первое же место, на которое падает взгляд -"Больше ни один поэт из Газны не годится Фирдоуси и в подметки, но некоторые, говорят, были не лишены таланта (я их не читал): некий Унсури, штатный придворный поэт ...", да и вся книга написана живым, но. увы, ненаучным языком. Это не научный труд. В-третьих, в книге отсутствует ссылочный аппарат, что также подтверждает, что это беллетристика.

При наличии десятка профильных академических монографий по Сефевидам, ссылаться на беллетристику мы не будем, даже если ее посчитал важной научной работой академик азербайджанской академии наук Рамиз Мехтиев. Надеюсь вы и сами это понимаете. Divot (обс.) 21:29, 28 января 2017 (UTC)

• Жан Поль Ру академичный источник, и является АИ, ссылаться или не ссылаться вы для самого себя конечно решаете сами, но никак не для проекта. Здесь действуют правила ВП:АИ. Ни в одно и из перечислены вам так называемых профильных АИ нет указания на источник где написано что предки Сефевидов были курдами, у Зарин Колаха написано что прибыли в свите Раввадидов, что конечно не делает свиту исключительно курдами, также как курд Салахаддин мог быть в свите тюрка Нураддина Занги. Или мы по одному будет "перемывать косточки" каждому источнику и в итоге сведемся к тому что все они непрофильные и маргинальны, или мы только опираемся на ВП:АИ и не будем своими представлениями об академичности заменять принятые и установленные.--Astrotechnics (обс.) 13:27, 29 января 2017 (UTC)
  • Жан Поль Ру не АИ. Divot (обс.) 20:39, 29 января 2017 (UTC)

Чем определяется авторитетность? Согласно пунктам указанным в ВП:АИ Жан Поль Ру АИ, и достаточно весомый. Astrotechnics (обс.) 18:04, 5 февраля 2017 (UTC)

Авторитетность, понятие относительное. Если у нас нет специальной литературы, то Ру вполне авторитетен в сравнении со школьным учебником например. Но по Сефевидам у нам пара десятков профильных академических книг. Зачем нам историк, который Сефевидами специально никогда не занимался, да ещё и опубликовавший не научную работу, а беллетристику? Divot (обс.) 21:09, 5 февраля 2017 (UTC)

В разделе про иранскую гипотезу происхождения указаны несколько совершенно непрофильных источников по Сефевидам, которые Сефевидами отдельно не занимались, но я считаю что для полного освещеня вопроса они должны быть, и я не вижу по каким причинам там не должен быть указан Ру, потому что критикует курдскую гипотезу? Извините, но убедительных доводов вы так и не привели. Astrotechnics (обс.) 17:56, 27 мая 2017 (UTC)

Ну раз так, то причина для вас одна, я против. Это не академический источник, так что автоматом под решение АК 481 не попадает. Вы против? Не вопрос, зовите посредника. Divot (обс.) 18:40, 27 мая 2017 (UTC)

Язык правителей

Taron Saharyan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры),Роберт Кэнфилд и Михель Маззаои также пишут, что Сефевиды, по крайней мере до 1722, были по сути тюркской династией, базировавшейся в Азербайджане, с азербайджанским тюркским в качестве языка правителей, двора и кызылбашских войск. А вот вы доводите до полнейшего абсурда, не желая вчитываться в статью. John Francis Templeson (обс.) 21:36, 10 марта 2017 (UTC)

Во-первых я уже отметил в описании правки отсутствие доказательств о том, что все 11 правителей из этой династии считали тюркский язык родным, надо учитывать что в течение долгих 1501–1736 годов внутри Сефевидов происходили этно-культурные процессы и языковая ситуация в разное время могло быть разным. Во-вторых есть итог Виктории, который предпочитает термин "огузоязычный" вместо "азербайджаноязычного"[23].--Taron Saharyan (обс.) 22:28, 10 марта 2017 (UTC)

Итог Виктории насчет кызылбашских племен. Напишу позже посреднику. John Francis Templeson (обс.) 21:41, 29 августа 2017 (UTC)

• Итог надо пересмотреть огузоязычные неверное определение и является анахронизмом, все АИ язык как кызылбашей так и Сефевидов называют именно азербайджанский.

Надо попросить Виктория еще раз более глубже заняться этим вопросом. В статье приведены достаточно много АИ по языковому вопросу.--Astrotechnics (обс.) 16:00, 13 марта 2017 (UTC)

• в течение долгих 1501–1736 годов внутри Сефевидов происходили этно-культурные процессы и языковая ситуация в разное время могло быть разным.- языковая ситуация во все времена, согласно имеющимся АИ, всегда оставалась идентичной. Что сам Исмаил Сефеви говорил на азербайджанском, что Аббас II правивший во втрой поливне 17 века говоили также на азербайджанском. Ну вот Ираника же есть, какой смысл спорить.

As noted above, the fact that the court language was Azerbaijani Turkish of course promoted the use of that language in the capital cities (respectively, Tabriz, Qazvin, and Isfahan). In fact, at court more Turkish was spoken than Persian. In 1607, the Carmelites reported that “the Turkish language is usually spoken and understood and the Shah [`Abbas I] and chief men and soldiers generally speak in it. The common people speak Persian, and all documents and communications are in that language.” The court ceremonial was also in Azerbaijani Turkish. The Italian traveler Pietro della Valle wrote: «that the Qizilbash grandees told him that: ‹Persian is a very soft and sweet language, and really used by women for poetry, but Turkish is manly and fit for warriors; therefore, the shah and the emirs of the state speak Turkish. Under Shah `Abbas II, the Carmelites reported that “Turki [not Osmanli Turkish] was the language of the court and widely used in Isfahan and in the north.” Chardin explicitly states about the Qizilbash, “these people, as well as their language, are so widespread in the northern part of the country, and later at court, and therefore, mistakenly all Iranians are called Qizilbash.” In 1660, Raphael du Mans wrote: “the every day language of Iran is Persian for the common people, [Azerbaijani] Turkish for the court.” According to Kaempfer, who was in Iran in the 1670s, “[Azerbaijani] Turkish is the common language at the Iranian court as well as the mother tongue of the Safavids in distinction of the language of the general populace. The use of [Azerbaijani] Turkish spread from the court to the magnates and notables and finally to all those who hope to benefit from the shah, so that nowadays it is almost considered shameful for a respectable man not to know [Azerbaijani] Turkish.” The French missionary Sanson, who lived in Iran between 1684-1695, states that Iranians regularly invoked the spiritual power of the king by using expression such as «qorban olim, din imanum padshah, bachunha dunim».

Astrotechnics (обс.) 16:00, 13 марта 2017 (UTC)

Ваши предстоящие замечания

Уверен, вы сейчас будете критиковать каждого автора как не АИ. Все источники взяты отсюда John Francis Templeson (обс.) 13:23, 24 марта 2017 (UTC)

У меня вопрос. С вашей точки зрения это авторитетный источник для статьи? V.N.Ali (обс.) 07:06, 18 мая 2017 (UTC)

Если у вас нет доказанных фактов обвинений в адрес автора в фальсификациях и ревизионизме, учитывая что данная работа является академической, вторичным источником разбирающим первоисточник, прошла рецензирование, то несомненно это АИ. Большая часть академических книг по сути являются научными диссертациями ученых.--Astrotechnics (обс.) 13:18, 18 мая 2017 (UTC)

«гипотезы происхождения»

Divot, не процитируете где у Д. Аялона именно о происхождении династии? И зачем убрали найденную ссылку на указанную страницу? V.N.Ali (обс.) 13:31, 16 мая 2017 (UTC)

Ссылка на текст страницы и каждый самостоятельно разберётся, и поймёт по-своему. При отсутствии обоснованности текущей версии, возвращаю: "Дэвид Аялон считал Исмаила туркоманом, а не персом." V.N.Ali (обс.) 12:21, 21 мая 2017 (UTC)

Это секция о происхождении. Я не нашел сходу книгу Аялона, но о том, что Аялон считал их в этом контексте тюрками, пишет, например, Сейвори в Iran Under the Safavids, стр. 2, как раз ссылаясь на страницу 190. Наверное, стоит посмотреть в каком контексте все это говорит Аялон. У вас нет его книги? Divot (обс.) 13:20, 21 мая 2017 (UTC)

bookre.org/reader?file=1320813&pg=124 (книга Аялона) V.N.Ali (обс.) 15:10, 21 мая 2017 (UTC)

http://assets.cambridge.org/97805210/42512/excerpt/9780521042512_excerpt.pdf (Сейвори) V.N.Ali (обс.) 15:10, 21 мая 2017 (UTC)

Ок, Сейвори пишет так, что это можно понять и о происхождении и о самом Исмаиле. Поскольку есть сомнения, фрагмент надо удалить из секции о происхождении. Divot (обс.) 16:20, 21 мая 2017 (UTC)

Эм, коллеги. Напомню, что Дэвид Аялон не является АИ сам по себе и находится в статье только потому, что его мнение решил передать Роджер Сейвори. Если Сейвори классифицирует этот отрывок в качестве происхождения, то и будем делать мы. John Francis Templeson (обс.) 17:28, 21 мая 2017 (UTC)

Ну так оно и было в статье в таком контексте. Впрочем, это не так важно, у Сейвори дана ретроспектива взглядов на этот вопрос, как и у нас, но со времени Аялона прошло много лет, и важно какой сейчас у историков взгляд на этот вопрос. Divot (обс.) 21:35, 21 мая 2017 (UTC)

Академические источники не имеют срока годности, тем более что это не XİX век, а послевоенная эпоха все таки. А взгляды что сейчас, что тогда те же. Одни считают Сефевидов по происхождению курдами, другие тюрками. Сейчас я охочусь за профильной статьей Кристофа Марцинковского, где он аргументирует тюркское происхождение Сефевидов. John Francis Templeson (обс.) 21:17, 23 мая 2017 (UTC)

Конечно имеют. Это не не коньяк, который с годами только улучшается. Наука движется вперед, появляются новые исследования и аргументы. Удачной охоты. Divot (обс.) 07:36, 24 мая 2017 (UTC)

Ни один историк так и не привел ни одного убедительного довода в пользу курдского или иранского происхождения династии. В данном случае я предлагаю удалить высказывание Сейвори о консенсусе, такого консенсуса нет, даже по статье видно что наблюдается полная разница в высказываниях ученых по происхождению династии. Astrotechnics (обс.) 06:15, 25 мая 2017 (UTC)

Да забыл, главный вопрос что я поднял, почему внимание акцентировано на том что они неспециалисты, Яршатер тоже не специалист по тюркам или Сефевидам. Astrotechnics (обс.) 06:16, 25 мая 2017 (UTC)

Конечно ест консенсус. Две крупнейшие энциклопедии говорят о курдском происхождении. Это в Википедии нет консенсуса, потому как мы собираем мнения всех, включая и не профильных специалистов. Например, например, Фрая, который этим вопросом специально не занимался.

Яршатер, вообще говоря, пишет не о происхождении, а об основании политической династии. Да, их привели к правлению тюрки, но тут речь не о происхождении самих Сефевидов. И, разумеется, он не говорит "азербайджанцы". Divot (обс.)

Какие крупнейшие энциклопедии говорят о курдском происхождении, укажите это самое место в этих энциклопедиях. Даже Сейвори пишет о том что пришли из Курдистана, но не утверждает что Сефевиды курды. В Курдистане жили десятки народов. Это тоже самое что сказать пришли в 12 веке из Азербайджана, хотя из Азербайджана могли прийти и тюрки, и персы, и мидяне, и арабы, и курды, и удины.

Яршатер затрагивает и происхождение, и разумеется что на 16 век тюрки Азербайджана уже азербайджанцы, хотя вопрос был почему Ру одного из крупнейших тюркологов мы не используем, а вот Яршатера используем. Astrotechnics (обс.) 08:42, 25 мая 2017 (UTC)

Коллега, происхождение Сефевидов, это 12-13 вв, а не 16. К 16 веку они могли быть тюркизированы, персизарованы или американизированы, но это совсем другой вопрос.

"Крупнейший тюрколог" это ни о чем. Важно, специалист по периоду Сефевидов, или нет. Divot (обс.) 08:51, 25 мая 2017 (UTC)

"на 16 век тюрки Азербайджана уже азербайджанцы" - нет, разумеется. 16 век, это только формирование этноса. Но отсюда не следует, что весь этот массив с племенным самосознанием стал "азербайджанцами". Divot (обс.) 08:53, 25 мая 2017 (UTC)

это ни о чем. Важно, специалист по периоду Сефевидов - историю Сефевидов и кызылбашей изучают наряду с иранистами и тюркологи. Видите ли Сефевиды как и кызылбаши тюрки. Тюрколог может не писать отдельную книгу по Сефевидам, а может написать отдельную статью или раздел посвященный Сефевидам, от этого он меньшим Аи не становиться. Отличие АИ от не-Аи, в том что автор академического источника ссылается на известные работы, материалы и прочее, то есть обосновывает доказанным материалом свои утверждения, АИ становятся вовсе не тем что должен писать отдельную книгу по Сефевидам или кому то еще.

нет, разумеется. 16 век, это только формирование этноса. - опыт деятельности в Википедии научил меня ссылаться на АИ, по АИ азербайджанцы уже сформировались к 16 веку. Astrotechnics (обс.) 09:50, 25 мая 2017 (UTC)

"азербайджанцы уже сформировались к 16 веку" - правильно. Но отсюда не следует, что любой тюрок на территории Ирана стал азербайджанцем. Divot (обс.) 10:39, 25 мая 2017 (UTC)

Вы правы конечно, не каждый тюрк в Иране азербайджанец, вот только мы не о каждом тюрке говорим, а конкретно о Сефевидах, вы забыли об этом? Сефевиды не азербайджанские тюрки/азербайджанцы, их язык не азербайджанский тюркский/азербайджанский, Исмаил Сефеви не классик азербайджанской тюркской/азербайджанской поэзии? Astrotechnics (обс.) 11:50, 25 мая 2017 (UTC)

• V.N.Ali, я так и не понял на каком основании вы удалили Дэвида Аялона? У нас уже есть консенсус?? Если он говорит, что Исмаил был не персом, а туркманом, просто переформулируйте предложение. На СО Виктории еще не подведен итог о том что подразумевать под происхождением и нужно ли создать отдельную статью об этнической аттрибуции, а пока думаю лучше не заниматься деструктивным поведением. John Francis Templeson (обс.) 13:02, 16 июля 2017 (UTC)
• Коллега решил что в книге Аялона такого нет, а в деле есть, я перецитировал в статье.--Astrotechnics (обс.) 06:15, 19 июля 2017 (UTC)

Не специалисты

Вот такая вот цитата: Кроме того, об азербайджанском происхождении говорят некоторые не специалисты. Что это за антинаучное антиэнцкилопедичное, а главное не соответствующее действительности определение. Начнем с того версии о курдском персидском или арабском происхождении в массе своей тоже говорят не специалисты, означает что перед каждым из них мы должны будем написать неспециалисты. Второе, азербайджанское и тюркское происхождение синонимы, говоря что азербайджанского происхождение ясно дело что подразумевается азербайджанские тюрки, в этой информации есть что то недостоверное, так в чем причина акцентирования внимания на том что данные авторы не специалисты.--Astrotechnics (обс.) 18:28, 23 мая 2017 (UTC)

Нет там никакого синонима. Какое еще "азербайджанское происхождение" в 12-13 вв.? Это "специалисты", вроде Альштадт, такое заявляют. yу да она много чего странного говорила со слов азербайджанских историков в первой своей книге. В последней, вроде, поняла, и стала куда более аккуратной в своих выводах. Divot (обс.) 07:39, 24 мая 2017 (UTC)

• Понятие азербайджанское и тюркское происхождение синонимы, в 12-13 веке шел процесс формирования азербайджанцев, соответственно тюрки Азербайджана есть азербайджанское тюрки, которые в итоге есть азербайджанцы. К тому же речь о 16 веке, и а применительно к 16 веку понятия. азербайджанцы и азербайджанские тюрки синонимы.--Astrotechnics (обс.) 06:12, 25 мая 2017 (UTC)
• И еще вопрос, здесь акцентировано внимание на неспециалистах, почему мнение специалиста по тюркам Жан Поль Ру игнорируется? У нас здесь кроме десятка профильных АИ еще и непрофильные, и в обязательном порядке непрофильные там где утверждения о курдском или иранском происхождении. Тогда уберем Яршатера, Тогана и прочих не специалистов по Сефевидам? Нет конечно я лично против, это ученые люди и они будучи не профи по Сефевидам, при этом спецы по иранцам, Ирану, его населению, почему Ру один из крупнейших тюркологов не спец?--Astrotechnics (обс.) 06:30, 25 мая 2017 (UTC)
  • Давайте не будем заниматься словесной эквилибристикой. Никаких азербайджанцев в 12 веке не было. Да, шло формирование, и что? Формирование армян шло с 1500 года до н.э., это не повод называть урартов армянами. Тюрки, участвующие в этногенезе азербайджанцев, это одно, сами азербайджанцы - другое. Divot (обс.) 07:48, 25 мая 2017 (UTC)
  • Причем тут 12 век, речь о Сефевидах и кызылбашах. Речь о 16 веке, азербайджанцы формировались, Сефевиды тюрки из Азербайджана, то есть азербайджанцы.--Astrotechnics (обс.) 08:38, 25 мая 2017 (UTC)
    • Происхождение Сефевидов, это не 16 век, а 12-13. Divot (обс.) 08:49, 25 мая 2017 (UTC)

Сефевиды как правящая династия и владетели области Ардебиля это 15-16 века. Их предки в десятом оклене могли быть кем угодно, на то время когда они стали политической силой и вышли на арену политической истории это середина 15 века, они уже тюрки Азербайджана. Astrotechnics (обс.) 09:31, 25 мая 2017 (UTC)

Ну так мы пишем секцию как раз о "предках в десятом колене". Это отдельный вопрос. Дальнейшая тюркизация, это другой вопрос. Divot (обс.) 10:37, 25 мая 2017 (UTC)

В указанных цитатах к которым вы прописали что высказаны они неспециалистами, ничего не написано о 12 веке, написано о том что основатель правящей династии в 16 веке Исмаил был азербайджанским тюрком.

Shah Isma’il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi’a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century

Где вы тут увидели азербайджанцы в 12-13 веках? По вашей правке получается что высказанная мнение о принадлежности Сефевидов к азербайджанским тюркам/азербайджанцам заведомо ложное, так как они неспециалисты. Именно так это воспринимает носитель русского языка. Это полное нарушение НТЗ, не говоря уже о том что их мнение бесспорно и признается исторической наукой. Astrotechnics (обс.) 11:45, 25 мая 2017 (UTC)

Ну тогда вообще убирайте их из секции, раз это не о происхождении рода. Эти источники в статью не я приносил, а ваши коллеги из Азербайджана. Divot (обс.) 13:49, 25 мая 2017 (UTC)

Почему убирать, они идентифицируют Исмаила Сефеви, основателя династии, это ученые люди со своим мнением. Им место в статье, а вот определение как неспециалистов убрать придется. Astrotechnics (обс.) 19:10, 25 мая 2017 (UTC)

Ну, если вы так уверены, зовите посредника, и доказывайте, что они АИ. Я тоже недоволен такой формулировкой, по мне им вообще нечего делать в статье о Сефевидах. Но поскольку это консенсусная формулировка, с которой уже года два согласны редакторы статьи, то зовите посредника и обосновывайте ему причины изменения консенсуса. Divot (обс.) 09:43, 29 мая 2017 (UTC)

• Я могу попросить вас дать ссылку на то обсуждение где была принят сей консенсус. Astrotechnics (обс.) 12:18, 29 мая 2017 (UTC)
  • Эта формулировка по факту длительного нахождения в статье консенсусна. Если вы настаиваете на изменении, то через посредника. Либо вообще удаляем этих товарищей из статьи. Меня оба варианта устраивают. Divot (обс.) 13:12, 29 мая 2017 (UTC)

Удалять не стоит, они АИ, а вот длительное нахождение в статье не подразумевает наличие консенсуса. В данном случае мы данный вопрос уже обсудили, и выяснили что ничего ОРИСС-ного или маргинального вопреки вашему утверждению они не говорят, в чем в данном случае необходимость акцентирования внимания на их непрофильности, в то время как буквально в соседнем разделе также присутствуют неспециалисты. Я доводов с вашей стороны пока не увидел, посредника зовут в неоднозначном вопросе, зачем нам звать посредника сейчас для вполне очевидной вещи. Намеренно затягивание решения? Astrotechnics (обс.) 05:22, 30 мая 2017 (UTC)

"мы данный вопрос уже обсудили, и выяснили что ничего ОРИСС-ного или маргинального вопреки вашему утверждению они не говорят" - я такого не выяснял. Divot (обс.) 23:39, 30 мая 2017 (UTC)

Снова прочтите обсуждение.

• Вы утверждали что эти неспециалисты пишут об азербайджанцах в 12 веке - да или нет?
• Посмотрели источник, я их процитировал здесь, ничего об азербайджанцах в 12 веке в них нет - да или нет?
• В указанных источниках написано что династия основана азербайджанскими тюрками в 16 веке - да или нет? Вы не присутствовали и не участвовали в обсуждении? Так в чем дело, каким образом вы не выяснили?
• Я не считаю что что в столь очевидных вещах требуется участие посредника?--Astrotechnics (обс.) 07:46, 31 мая 2017 (UTC)
  • Я уже выше вам ответил на вопрос. Divot (обс.) 21:10, 31 мая 2017 (UTC)

Я вижу что вы отвечали, но не вижу где вы предоставили факт их маргиальности. То в чем вы обвиняли этих авторов, не подтвердилось. Покажите пожалуйста ваш ответ где вы доказали их маргинальность или оригинальность. Astrotechnics (обс.) 08:58, 1 июня 2017 (UTC)

Это для вас "не подтвердилось". Вот когда это не подтвердиться для посредников, тогда и поговорим. Что делать, вы знаете. Divot (обс.) 09:13, 1 июня 2017 (UTC)

Ваша позиция ясна, вы не настроены на конструктивное действие, ваша цель намеренное затягивание решения вопроса. Astrotechnics (обс.) 05:34, 2 июня 2017 (UTC)

У меня строго обратное мнение. Divot (обс.) 10:57, 2 июня 2017 (UTC)

Исмаил Марцинковский

Поясните, почему он АИ по Сефевидам? Цитата дана из книги "Religion and Politics in Iraq". Не Иран, а Ирак. Среди его работ [24] я не вижу что-то по Сефевидам или тому периоду, кроме перевода книги "Mirza Rafi'a's Dastur Al-Muluk" - об администрировании при поздних Сефевидах. Обращаю внимание, перевода. Подтвердите, почему книга по Ираку стала АИ по происхождению Сефевидов. Divot (обс.) 08:09, 25 мая 2017 (UTC)

Сhristoph Marcinkowski - Safavid Presence In The Indian Ocean

Сhristoph Marcinkowski - Persian Historical Writing under the Safavids (1501–1722/36).--Astrotechnics (обс.) 08:36, 25 мая 2017 (UTC)

Это не то. Марцинковский переводил "Persian Historiography & Geography" Бертольда Спулера, часть этого перевода попала в "Persian Historical Writing under the Safavids". И в любом случае, книга по истории Ирака, не та работа, которая должна говорить о происхождении Сефевидов. Divot (обс.) 08:47, 25 мая 2017 (UTC)

"The Iranian Presence in the Indian Ocean Rim: A Report on a Seventeenth-Century Safavid Embassy to Siam" ». Islamic Culture 77, 2 (2003), pp. 56-98. - Как я понимаю, это публикация перевода дипломатической депеши 17 века. Divot (обс.) 08:57, 25 мая 2017 (UTC)

Вы спросили почему Марцинковский АИ по Сефевидам, я вам показал его работы посвященные Сефевидам. Исторические и дипломатические переписки изучают и переводят профильные историки по изучаемому вопросу. Вот специализация Марцинковского - German scholar in Islamic Studies, focussing on Shiite and Persiante societies, with a focus on the Arabian Gulf region, the Indian Ocean and Southeast Asia.

И в любом случае, книга по истории Ирака - это книги по историографии, а не истории Ирака, первая опубликована в «The Oxford History of Historical Writing», другая отдельное издание. Astrotechnics (обс.) 09:29, 25 мая 2017 (UTC)

Еще раз. Ссылка на мнение Марцинковского в Википедии выглядит так "M. Ismail Marcinkowski. Religion and Politics in Iraq: Muslim Shia Clerics Between Quietism and Resistance". Вот эта книга [25]. Это работа по Ираку. Divot (обс.) 10:06, 25 мая 2017 (UTC)

И что тут такого? В работах по истории Армении или Карабаха пользуются в том числе работой Минорского история «Ширвана и Дербента». Ирак был частью Сефевидской державы, и рассматривая историю шиитов Ирака, почему вы считаете что упоминать о Сефевидах, их происхождении и религиозной политике, которую они проводили и в Ираке, как то понижает авторитетность или значимость работы и его автора. Если специалист по истории Армении Бурнутян, завтра напишет книгу об истории Турции, затронув при этом какие либо вопросы из истории армян, вы его мнение сочтете не авторитетным или ссылаясь на то что книга называется История Турции, определите его как нерелевантное? Astrotechnics (обс.) 11:33, 25 мая 2017 (UTC)

Я посмотрел контекст. Глава называется «Iraq between 1914 and 1958» и там написано «The situation was different in neighbouring Iran: In contrast to Iraq, since the days of the decline of the Abbasids Iran had never again been part of an empire which extended over several continents, although that country, too, was for several centuries during the course of its history ruled by dynasties of Turkic origin, such as the Safavids, Afsharids and Qajars— whether in a unified state or only in some parts of it». То есть, тут и книга не про Иран, и глава вообще о другом периоде и государстве, и написано о Сефевидах вскользь. Это внеконтекстное упоминание этничности Сефевидов. Невозможно противопоставлять базовые работы по Сефевидам таким нагугленным источникам. Это не АИ. Divot (обс.) 12:51, 25 мая 2017 (UTC)

• Самое главное что Марцинковский спец по истории Ирана и шиитов, имеет точку зрения что Сефевиды тюрки, какая разница где он эту мысль выразил, в работе о Сефевидах или Ираке. Тот же Новосельцев свое мнение об Дербенте высказывает вовсе не в работе по истории Дербента, и что он не АИ или его мнение тем самым чему то противопоставляется. Это уже несущественно, и тем более там нет никакого противопоставления. Если бы он не был АИ по Ирану тогда да, получалось бы что мы противопоставляем авторитетным профработам кого то постороннего, но в данном случае все наоборот. Astrotechnics (обс.) 13:22, 25 мая 2017 (UTC)
  • Нет. Самое главное, что в академической науке принято ссылаться не на подобные упоминания вскользь, а на профильные работы. Так что пусть повисит шаблон "не АИ". Если вы не согласны, зовите посредника. Divot (обс.) 13:24, 25 мая 2017 (UTC)

Нет проблем, тогда просто поставим аналогичные шаблоны и к Кесрави и Босуорту, у них мало того что нет профильных работ по Сефевидам, так еще свое мнение они озвучили в непрофильной работе. Кстати в академической науке даже на воспоминания ссылаются, не то чтобы на непрофильные работы.--Astrotechnics (обс.) 13:47, 25 мая 2017 (UTC)

На Кесрави в этом вопросе ссылается Сейвори, так что тут все чисто. Divot (обс.) 13:50, 25 мая 2017 (UTC)

Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), мне кажется у вас типичное НЕСЛЫШУ. Мы уже обсуждали Марцинковского. У него есть профильная статья по сефевидской историографии в The Oxford History of Historical Writing: Volume 3: 1400-1800, профильная статья по происхождению Сефевидов, перевод сефевидского мануала по администрации, множество профильных работ по сефевидо-тайландским отношениям. Это не тот человек, которого вы можете просто выкинуть из статьи. Про то что я проставил ссылку не на профильную работу я уже сказал. Если для вас вопрос принципиальный, я могу заменить ссылку на его профильную статью. Но я предпочитаю, чтобы пока стояла ссылка на книгу, ибо оригинальной статьи у меня еще нет. John Francis Templeson (обс.) 14:28, 25 мая 2017 (UTC)

Почему не могу? Согласно ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". Зовите посредника, доказывайте, что подобное упоминание, это мнение АИ. Меня вы не убедили. Divot (обс.) 16:37, 25 мая 2017 (UTC)

P.S. Что касается оригинальной статьи. Если вы о "The Reputed Issue of the 'Ethnic Origin' of Iran's Safavid Dynasty" в пакистанском журнале, то такая статья есть, она опубликована в 2001 году. Но я не нашел, чтобы на нее ссылались при разговоре о Сефевидах - Гугл Академия, Гугл Книги. Пока вижу только ссылки самого Марцинковского и библиографические статьи. Divot (обс.) 17:25, 25 мая 2017 (UTC)

Потому что плохо ищите. На нее сслыаются в двух статьях в Иранике по Сефевидам и нескольких профильных источниках. John Francis Templeson (обс.) 21:56, 29 августа 2017 (UTC)

Это не о происхождении

Коллега Divot (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), еще раз напомню, что вопрос о распределении источников по этнической атрибуции все еще на рассмотрение у Виктории. Подобное удаление консенсусных и явно авторитетных данных только из-за того, что, видите ли, не соответствует названию раздела, неприемлимо. Вы не против, если я верну Кэнфилда и Маззои?

Что касается Яна Рыпки, то третичный источник из Таджикистана, позиционирует это как происхождение, ибо раздел вообще о происхождении. Можете сами ознакомиться [26].

Кстати, почему вы так сократили мнение азербайджанских ученых? В таджикистанском источнике дается именно развернутое описание. Да и напомню, что тут нету консенсусной версии, так что надо полностью передать обе. John Francis Templeson (обс.) 14:38, 25 мая 2017 (UTC)

Мало ли что пишет таджикистанский источник. Рипка пишет (цитата) «Сефевиды не являются персидской этнически династией. Эта династия тюркская, равно, как и еѐ предшественники Кара-Койюнлу и Ак-Койюнлу». Тут речь о династии, а не о происхождении. Романовы тоже не этнически немецкая династия, но немцы по происхождению.

Азербайджанских ученых сократил,ю потому что такая развернутая подача одного из источников, вообще говоря, маргинального (одно "Азербайджанское государство Сефевидов" чего стоит), явно нарушает НТЗ. Divot (обс.) 16:34, 25 мая 2017 (UTC)

А Safavid Persia вас не смущает, хотя персы там были в разряде людей второго сорта, самого слова такого как Персия ни тюрки ни даже сами персы не знали.--Astrotechnics (обс.) 05:26, 26 мая 2017 (UTC)

Нет, не смущает. Это принятая в АИ формулировка, и она никак не противоречит действительности. Пишем же мы "народы древней Америки", хотя названия такого они не знали. Divot (обс.) 07:46, 26 мая 2017 (UTC)

Вы уверены что в авторитетных источниках не могут быть маргинальные утверждения? Недавно вы утверждали о возможности такого, а маргинализму не место в проекте, как минимум мы должны будем везде удалить слово Персия. Astrotechnics (обс.) 08:14, 26 мая 2017 (UTC)

Ну вы пойдите к посредникам, и скажите, что Willem M. Floor, Rudolph P. Matthee (автор профильной статьи в Иранике), Edmund Herzig, Andrew J. Newman, а до кучи и журнал "Iranian Studies" в издательстве Taylor & Francis - маргиналы, и им нет места в проекте. Меня только предупредите. Divot (обс.) 08:39, 26 мая 2017 (UTC)

Скажу, как только вы скажите Иранике что Эфендиев маргинал, а то они не знают этого и указывают в числе рекомендованной литературы по Сефевидам. Astrotechnics (обс.) 12:14, 26 мая 2017 (UTC)

Это не рекомендованная литература, а библиография (annotated bibliography for this article), учим английский или пользуемся словарем. И это.. у нас есть конкретная критика "азербайджанской концепции Сефевидов", и решение АК 481. Хотите настаивать, без проблем, снесу Эфендиева и Аббаслы, согласно решению по иску 481, будете доказывать, что bibliography = "рекомендованная литература". Divot (обс.) 13:07, 26 мая 2017 (UTC)

Указанная библиография означает две вещи, то что использовалось автором статьи и то что рекомендуется к прочтению, будете опровергать это? По вашему мнению академическая Ираника будет указывать неавторитеного и маргинального автора в библиографии? Мы вопрос Эфендиева уже обсуждали, кроме положительных отзывов о нем нет ничего иного.

Во вторых давайте без угроз, вы высказываетесь в духе того что только вам решать что можно, а что нельзя, снести мы все тут многое чего сможем, а самоинтрепретировать решение АК471 не стоит, оно не запрещает использовать азербайджанские источники, и кажется этот вопрос уже обсуждали и посредники высказывали свое мнение. Astrotechnics (обс.) 12:12, 27 мая 2017 (UTC)

Коллега, вам дать ссылку на перевод слова bibliography? По азербайджанским источникам я все сказал, есть предметная критика их концепций. Если вы настаиваете на их подробной подаче, без проблем, я снесу их целиком, а дальше посредник будет решать, что с ними делать. Divot (обс.) 12:39, 27 мая 2017 (UTC)

Давайте ка я приведу одно из значений слова библиография: Перечень книг и статей по какому-н. вопросу или по какому-н. роду литературы. Академическое издание будете в числе литературы указывать маргинальный или неакадемический источник? Еще вопросы?

Насчет азербайджанских критиков, решение АК471 уже достаточно много и подробно разбиралось, есть решение посредника Виктории, ни один источник будь то азербайджанский или армянский не является априори неавторитетным. Снесете источники не имеющие критики в свой адрес, имеющий авторитет в научном мире, будет расцениваться как деструктивизм, будете отвечать перед посредником за нарушение принципов Википедии, решения посредника, самоинтерпритации решения АК, и за вседозволенность и заодно за ЭП, за столь неподобающий стиль общения. Если считаете что вы выше правил Википедии и решений посредников, пожалуйста дело ваше. Astrotechnics (обс.) 17:44, 27 мая 2017 (UTC)

Коллега, я вам уже ответил, такого объема достаточно. Это не западный академический источник, так что если вы не согласны, зовите посредника. Divot (обс.) 18:41, 27 мая 2017 (UTC)

Мне в который раз повторять что решение АК471 не запрещает использовать азербайджанские и армянские источники, даже если есть западные, тем более в столь сложных и спорных вопросах. Не верите обратитесь к посреднику, я решение посредника и АК нарушать не собираюсь, тем самым мне нет необходимости обращаться к нему. Зовите посредника пусть он решит место ли Эфендиеву в статье или нет. Astrotechnics (обс.) 20:54, 27 мая 2017 (UTC)

Что-то я не понял. Вроде как я сократил объем этих странных "историков" до приемлемого, меня нынешний объем устраивает. Вы зачем-то влезли в дискуссию. Вас предложенный мной текущий вариант устраивает? Divot (обс.) 21:44, 27 мая 2017 (UTC)

• Пока то что в статье, нормально.--Astrotechnics (обс.) 13:55, 28 мая 2017 (UTC)
  • То есть все это время вы возмущались из любви к искусству.. я вас понял... ))) Divot (обс.) 19:08, 28 мая 2017 (UTC)
    • Нет вы не поняли меня... Я возмущался по поводу ваших угроз. Вам стоило бы заново перечитать нашу дискуссию. Astrotechnics (обс.) 22:19, 28 мая 2017 (UTC)
      • Перечитываю, вижу, что это вы, после моей реплики "Мало ли что пишет таджикистанский источник..." влезли со странными угрозами "мы должны будем везде удалить слово Персия". Вам бы стоило быть внимательнее, а не давать мне смешные советы. Divot (обс.) 00:54, 29 мая 2017 (UTC)

Прежде чем называть чье то сообщение смешным стоит внимательно читать что было написано, я влез после вашего сообщения об Азербайджанском государстве Сефевидов Эфендиева которая вас весьма смущало, а не о таджикском источнике. Вот это смешно, когда вы делаете вид что не видели о чем речь. Astrotechnics (обс.) 09:02, 29 мая 2017 (UTC)

Еще раз. Я сократил Эфендиева которого было много. Коллега John Francis Templeson стал протестовать, я ответил: "Азербайджанских ученых сократил, потому что". И тут вы стали мне доказывать, что никакой Персии не было, и вся мировая иранистика маргинальная. Впрочем, если по существу моей правки вам сказать нечего, можете считать, что угодно, мне все равно. Divot (обс.) 09:26, 29 мая 2017 (UTC)

Вы опять невнимательны, я вмешался когда вы название Азербайджанское государство Сефевидов назвали маргинальным, напомнив вам что к примеру Сафевидская Персия тоже маргинальное название. Мировая иранистика не вся маргинальна, но вся мировая иранистика знает что слов Персия, персидский шах, шах Персии, персы, в средневековье ни иранцы, ни тюрки не знали. При желании у самого выдающегося ираниста я сейчас могу вытащить сотню мрагинальных названий в одном разделе их книг. Но это не повод мне сокращать урезать, и грозиться удалением этих источников. Считаю тему закрытой. Astrotechnics (обс.) 12:16, 29 мая 2017 (UTC)

Кроме того, об азербайджанском происхождении говорят некоторые не специалисты...

Коллега, также хочу отметить, что без Кроме того выражение грубо нарушает НТЗ, представляя гипотезу о тюрко-азербайджанском происхождении как нечто анормальное. Напомню, что Фрай тоже считает Сефевидов по происхождению азербайджанцами, по этому уж точно есть железный консенсус. Мое предложение такое: Фрай считает Сефевидов по происхождению азербайджанцами, кроме того так считают ряд не специалистов. John Francis Templeson (обс.) 14:42, 25 мая 2017 (UTC)

Разумеется это аномальное утверждение. Никаких азербайджанцев в 12-13 вв. не было, я же объяснял. Фрай такого не говорит. Divot (обс.) 16:35, 25 мая 2017 (UTC)

Причем тут 12-13 век, так и непонятно, в указанных источниках нет ничего о 12-13 веке.--Astrotechnics (обс.) 19:07, 25 мая 2017 (UTC)

Как это нет, если обсуждается происхождение Сафи ад-Дина, который жил в 13 веке? Divot (обс.) 19:59, 25 мая 2017 (UTC)

Я выше процитировал где там было про 12-13 века?

Shah Isma’il I (1500-24), the founder of the Safavid dynasty of Azeri origin, made the Shi’a branch of Islam the official religion of the kingdom of Persia

In the sixteenth century there came into being a great Persian empire. It was founded by an Azeri Turk named Ismail, leader of a religious sect which dated from the early fourteenth century

Astrotechnics (обс.) 05:23, 26 мая 2017 (UTC)

Если в вашем АИ не говорится об этом периоде, то ему вообще нечего делать в секции. Она посвящена происхождению династии, а не этничности шаха Мсмаила. Но я вижу "Azeri origin", это о чем речь? Divot (обс.) 07:43, 26 мая 2017 (UTC)

Это что то новое? Национальная идентификация и есть составная часть его происхождение. Происхождение династии кем были предки, и кем стали потомки прямо связанные вещи. Вы что предлагает создать отдельные разделы Национальность Сефе ад-Дина, Национальность Джунейда, Национальность Исмаила? Не надо доводить до абсурда. Astrotechnics (обс.) 08:10, 26 мая 2017 (UTC)

Я не вижу смысла продолжать дискуссию на подобном уровне. Все разъяснения по формулировкам в статье, которым уже года два, вам приведены, если вы не согласны, зовите посредника. Divot (обс.) 08:42, 26 мая 2017 (UTC

Когда выяснилось что обвиненные вами в орисс-се, маргинализме и антинаучности источниках, нет ничего антинаучного, вы предложили что происхождение и этничность разные вещи. Astrotechnics (обс.) 12:18, 26 мая 2017 (UTC)

Языковая ситуация

Поскольку коллега John Francis Templeson против нахождения в секции информации, что основатель династии писал стихи на иранском наречии, то я закомментировал всю секцию. Если мы не пишем о языке поэзии Сефи ад Дина, совершенно непонятно, почему мы должны писать о зыке поэзии Хатаи или кого там еще. Всё согласно НТЗ, должны быть приведены все точки зрения. Если кто-то недоволен, то он обосновывает, почему там не должно быть Сефи ад-Дина, ну или зовет посредника. Divot (обс.) 20:55, 25 мая 2017 (UTC)

Сефиаддин основатель клана, а не династии. Я не против нахождения самой информации, я против вашей подачи информации. Сперва должна идти информация, которая применима ко всем представителям династии Сефевидов от ее основателя Исмаила Хатаи до Султана Хусейна — то что они все владели азербайджанским в качестве родного. Затем должна идти информация о времени тюркизации непосредственных предков династии, и уж потом что такой-то предок писал стихи на персидском, тюркском и адари. John Francis Templeson (обс.) 21:17, 25 мая 2017 (UTC)

Давайте не будем делать вид, что не понимаем о чем речь. В секции есть "По мнению ряда советских историков, первые шейхи Сефевиды жили в Ардебиле и их родным языком был азербайджанский (тюркский)". А вы пытаетесь удалить, что первый шейх писал на иранском диалекте. Так не пойдет. Должно начинаться хронологически: первый представитель, давший имя династии, писал на иранском диалекте. Или вообще никак. Divot (обс.) 21:32, 25 мая 2017 (UTC)

Да, давайте вот начнем с основателя династии Исмаила. Ладно, шутки в сторону. Сефиаддин основатель клана, не более. Мы тут расписывает не хронологию, в таких разделах сперва должна идти общая формулировка, котораяа применима ко всем сефевидским шахам с 1501 по 1722, и вы это прекрасно знаете. А потом мы можем писать про язык, на котором писал дальний предок Исмаила. John Francis Templeson (обс.) 22:00, 25 мая 2017 (UTC)

То есть когда вы собирали информацию в секцию «Языковая ситуация», и перенесли из другой секции «По мнению ряда советских историков, первые шейхи Сефевиды жили в Ардебиле и их родным языком был азербайджанский (тюркский)», это было нормально. Тогда информация о них была уместна. А когда я привел о тех же «первых шейхах», что они писали на иранском диалекте, у вас присутствие информации об этих шейхах вызвало протесты? Боюсь, мы с вами не придем к консенсусу. Divot (обс.) 22:03, 25 мая 2017 (UTC)

Ну и, Qonşuya ümid olan şamsız yatar, а приготовь сам. Я тут проверил на что ссылается первая фраза вашей секции "Языковая ситуация" "Хоть и происхождение Сефевидов достоверно неизвестно, Сефевиды тюркизировались и приняли тюркский язык в качестве родного", а там в Иранике " the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Ṣafī-al-dīn, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular". Надо же, какой сюрприз. Divot (обс.) 22:19, 25 мая 2017 (UTC)

Да вот еще. Там не "По мнению ряда советских историков", а по мнению Петрушевского, главу 7 писал он. Книга издана в 1958 году, в боле поздней работе Петрушевский уже упоминает о версии курдского происхождения. Divot (обс.) 22:44, 25 мая 2017 (UTC)

Qonşuya ümid olan şamsız yatar это уже законченная мысль (Надеящийся на соседа заснет без свечи)) Итак, я сейчас напишу свою версию скрытым текстом, а вы там уже смотрите. John Francis Templeson (обс.) 20:59, 26 мая 2017 (UTC)

Спасибо, я пока только начал учить азербайджанский. Divot (обс.) 22:32, 26 мая 2017 (UTC)

Бартольд

Если в академическом издании на тезис Бартольда приводится редакторский комментарий с поправкой, это значит, что редактор посчитал тезис Бартольда спорным, и поправил его. И первое и второе, это академические АИ, и, согласно НТЗ, должны быть приведены оба. Так что в статье будет либо Бартольд с указанием, что в академическом издании его поправили, либо Бартольда не будет вообще. Если кто-то не согласен, то вперед, к посреднику. Divot (обс.) 22:54, 26 мая 2017 (UTC)

Если хотите, добавьте это в виде комментария сверху. То же стоит сделать с Петрушевским. Редактор не опровергает Бартольда, а тем более Петрушевский не опровергает самого себя, они просто дают знать об альтернативной ТЗ, которая у нас и так широко раскрыта. Опять же, можете внести свои правки в виде комментария, но не занимайтесь ориссным опровержением источников. John Francis Templeson (обс.) 10:41, 27 мая 2017 (UTC)

С чего б мне Петрушевского вводить в виде комментария, если он сам явно пишет о наличии таковой точки зрения в позднейшей работе? Комментарий к Бартольду можно дать в виде комментария,я не против. Divot (обс.) 12:42, 27 мая 2017 (UTC)

А потому что мы уже сами написали о наличии таковой точки зрения в отдельном разделе. Прекратите всовывать курдскую гипотезу там где не надо. Википедия — третичный источник, нам не нужен в этой роли Петрушевский. Добавьте комментатора к Бартольду в виде сноски, если хотите. John Francis Templeson (обс.) 21:39, 29 августа 2017 (UTC)

Камолов Х.Ш., Саидов А.С. ДЖАХАНКУША-И ХАКАН» КАК ИСТОЧНИК ПО ИСТОРИИ ИРАНА И ХОРАСАНА ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ XVI в.. — Душанбе, 2016

Поясните, почему эта книга АИ? Камолов и Сеидов - признанные специалисты по Сефевидам? У книги есть положительные рецензии? Divot (обс.) 23:06, 26 мая 2017 (UTC)

Значится так... это никакие не Камолов и Сеидов, это автореферат какого-то АМИР ТЕЙМУРИ МОРТЕЗА ШАХРИАРА - [27], а Камолов и Сеидов его научные руководитель и консультант. Короче говоря, это кандидатская диссертация Шахрияра, защищенная в Душанбе. Подтвердите авторитетность этой работы. Пока ставлю "не АИ".

Коллеге @John Francis Templeson: предупреждение за подобную подмену источника. Divot (обс.) 23:16, 26 мая 2017 (UTC)

Я подумал, что Шахрияр это средневековый автор. Не суть. Источник профильный и академический. John Francis Templeson (обс.) 08:46, 27 мая 2017 (UTC)

Ну так любая диссертация в Азербайджане, в которой пишут о «древнетюркском населении Закавказья» тоже «профильная и академическая». Вопрос в другом, авторитетная ли. У нас десятки фундаментальных работ по Сефевидам, изданных крупнейшими университетами. Поясните, почему диссертация из Таджикистана стала с ними в один ряд? Divot (обс.) 08:58, 27 мая 2017 (UTC)

А какой у вас аргумент не использовать академический профильный источник, кроме того что этот источник написан в Таджикстане? Азербайджанские и иранские источники в вопросе Сефевидов не очень нейтральные, это факт. А Таджикстан-то что?

Насколько я понимаю, сегодня уровень академий наук в постСССР катастрофически низок. Если Москва и Питер ещё как-то держатся на прошлой славе (даже при этом мы имеем вал мусорных ВАКовских журналов и липовых диссертаций), то уже в российской провинции начинается ад. О бывших нацреспубликах и говорить нечего. Вполне допускаю, что там тоже бывают качественные работы, в тех же Азербайджане и Армении есть и грамотные профессионалы, но этот уровень качества лучше как-то подтвердить. А ещё лучше, для глобальных обобщений, вроде «„Сафват ас-сафа“ представляет собой типичное суфийское сочинение, изобилующее легендарными рассказами о чудесах и жизни шейха Сафиаддина Ардабили. Установлено исследователями, что редкие рукописи подвергались таким изменениям и фальсификациям, как это произошло со списками „Саффату-с-сафа“», использовать что-то более серьезное, чем диссертация из Таджикистана. Если такая манипуляция имела место, она должна быть отражена во многих общепризнанных АИ. Кандидатская диссертация, вообще говоря, это небольшое частное исследование, и ссылаться не неё следует только в этой части, с конкретным указанием автора и работы. Divot (обс.) 09:43, 27 мая 2017 (UTC)

P.S. Если вы думаете, что таджикские исследователи так уж нейтральны в тюркском вопросе, равно как и наоборот, то вы мало общались с таджиками и узбеками. До "карабахских разборок" не доходит, но противостояние "таджик vs. узбек" вполне сопоставимо с "фарс vs. тюрк". Divot (обс.) 09:47, 27 мая 2017 (UTC)

Лично я вижу вполне нормальную и нейтральную работу. Я не предлаю использовать эту работу как авторитет уровня, но это отличный третичный источник. Признайте, даже таджикистанский источник знает лучше, что классифицировать как происхождение , а что нет (я про Рипку, если что). Саффат-ас-Сафа действительно фальсифицировалось, об этом пишет и Тоган. John Francis Templeson (обс.) 10:36, 27 мая 2017 (UTC)

Я остаюсь при своем мнении, такие глобальные обобщения должны ссылаться на фундаментальные и общепризнанные работы. Divot (обс.) 12:47, 27 мая 2017 (UTC)

Я так понимаю, ваша единственная претензии касается Саффат-с-Сафы. Вы согласны использовать этот источник в качестве третичного в других случаях? John Francis Templeson (обс.) 21:59, 29 августа 2017 (UTC)

Первый иранский властитель династии

Никого не смущает данная фраза - Первым иранским властителем из этой династии. Согласно нормам русского языка это как минимум означает наличие еще иных властителей, не над Ираном. Правильная фраза была бы первым властителем этой династии. Astrotechnics (обс.) 12:17, 27 мая 2017 (UTC)

• Они правили Ардебилем, а Исмаил - первый представитель династии на шахском троне. Не смущает.90.143.29.102 15:36, 3 октября 2017 (UTC)

Удаление шаблонов [не АИ] напротив имен Петрушевского, Крымского, Бартольда и др.

Мной были удалены шаблоны не АИ напротив имён самых уважаемых тюркологов - Бартольда, Крымского, Петрушевского. Но Divot вернул эти шаблоны на место. В чём Ваша проблема, коллега?.. --KazakMamay (обс.) 15:59, 2 ноября 2017 (UTC)

Коллега, эти шаблоны висят с конца мая 2017. Выше на СО есть пояснения по их поводу. Например, "самый уважаемый тюрколог Бартольд" - это запись лекции Бартольда. Не академической работы, а расшифровка лекции. Причем, в академическом издании эта лекция сопровождается редакторским комментарием, уточняющим Бартольца. И т.д. Divot (обс.) 01:22, 3 ноября 2017 (UTC)

С Бартольдом разберёмся. А с остальными что у вас? :)--KazakMamay (обс.) 04:10, 3 ноября 2017 (UTC)

Вы прочитали СО этой страницы? Divot (обс.) 07:30, 3 ноября 2017 (UTC)

Divot, как бы у нас уже есть консенсус по Бартольду, который был принят и Вами. Поищите здесь на СО или у себя в архиве. У нас нету консенсуса только по Джаханкуша-и Хакану, и именно к нему стоял шаблон. Надеюсь Вы не против, что я убрал этот источник у утверждений, к которым есть АИ, по которым либо Вы не высказали претензий, либо уже есть консенсус. Опять же, это только для эстетики, я отвергаю Вашу аргументацию о неавторитетности источника. John Francis Templeson (обс.) 20:11, 6 ноября 2017 (UTC)

Правки Divot

1)Добавление Риза Йылдырыма. Думаю, Вы поняли, что есть 2 теории о происхождении Сефевидов, и, извините, мы не будем опровергать одну другой. Можете добавить его в другой подраздел, а Ханс Ромер достаточно авторитетный историк, чтобы давать его мнение без каких-либо комментариев.

2) Удаление Петрушевского. Опять таки Дивот, Вы не будете приходить к консенсусу и потом нарушать его с уже много раз принятой аргументацией, таким образом начиная новый круг. Вы за долгое время ни разу не выразили претензии по Петрушевскому и он был в стабильной версии. Так что, извиняйте, делаю откат. И да, язык первых шейхов, это как раз о происхождении.

3)Год лекции Бартольда. Мы с каких пор указываем в самой статье год, издание, место издания, количество стр. и т.д.? Так как год лекций Бартольда не имеет никакого значения для темы статьи и добавили Вы его только для того, чтобы выставить мнение Бартольда недостоверным, удаляю.

4) Майкл Аксворти автор биографии Надир-шаха, признанной одной из лучших и наиболее авторитетных, плюс автор книги History of Mind. Т.е., он как минимум, отлично знаком с Сефевидами, так что Вам придется как минимум хорошо аргументировать, почему Вы удалили мнение признанного ираниста. John Francis Templeson (обс.) 18:16, 8 ноября 2017 (UTC)

языки в преамбуле

Удаление[28] персидского названия династии расцениваю как доведение до абсурда. Сефевиды иранская династия, восстановление государственности Ирана. Должны быть и персидское и тюркское версии.--Taron Saharyan (обс.) 08:43, 13 ноября 2017 (UTC)

Вернул стабильную версию. Тут и обсуждать нечего, пишем на персидском и тюркском, либо не пишем вовсе. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:45, 13 ноября 2017 (UTC)

Да ладно? Вот прям как сказали, так и будет. John Francis Templeson (обс.) 10:39, 14 ноября 2017 (UTC)

Рад что мы пришли к консенсусу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)

• Коллега Тарон Саарян, у нас есть конкретные АИ, которые говорят, что Сефевидское государство не было национальным иранским государством. Формулировку династия не персидского происхождения, но будем использовать название на персидском можно применить, допустим, к Пехлевидам, так как они несли конкретную иранскую национальную идею. А с Сефевидами дело другое, и я считаю, что мы можем использовать их название только на том на языке, к которому они имеют непосредственное отношение. А это только азербайджанский язык, который они использовали в качестве родного. John Francis Templeson (обс.) 10:39, 14 ноября 2017 (UTC)

Родным языком персидских шахов был как тюркский так и персидский. Сефевиды были двуязычны. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)

Странно, в АИ я видел только то, что их родной язык азербайджанский))) Два родных языка это нонсенс. Да, Сефевиды были двуязычны и чисто владели персидским (о чем и пишет Минорский), так же как и мы с вами владеем русским и являемся двуязычными. Но это не значит, что у Сефевидов или у нас два родных языка. John Francis Templeson (обс.) 11:46, 14 ноября 2017 (UTC)

Запрос правки

Здравствуйте, коллеги!
Сейчас в статье написано «И. В. Пигулевская», однако имя чл.-корра АН СССР Пигулевской — Нина. Нельзя ли исправить?
А, может, ещё и викифицировать эту и другие фамилии авторов? -- 2A00:1FA0:4121:294F:176A:A095:2BF3:7983 10:50, 26 июня 2023 (UTC)

• Исправить можно. Викифицировать, по крайней мере, её имя тоже можно (остальных при наличии соответствующих статей) - обычно имена и викифицируются отдельно, ссылка на доступный онлайн источник ставится с заглавия (а здесь все равно недоступна). Только с учетом, что там четыре ссылки на одну и ту же книгу, правильнее всего будет сделать четыре сноски на единожды указанный источник, в зависимости, известны ли конкретные страницы по сноскам 102, 164, 165. Не поможете ли с этим? Tatewaki (обс.) 11:35, 26 июня 2023 (UTC)
  • К сожалению, у меня нет этой книги и ответить по страницам ничего не могу…
    Из остальных авторов статьи в ВП сейчас есть обо всех, кроме Строевой. -- 2A00:1FA0:4121:294F:176A:A095:2BF3:7983 11:50, 26 июня 2023 (UTC)
• Сделано. Викизавр (обс.) 12:37, 26 июня 2023 (UTC)
  • Спасибо! -- 2A00:1FA0:4121:294F:176A:A095:2BF3:7983 12:39, 26 июня 2023 (UTC)