Обсуждение:Эзотерическое христианство

Статью необходимо значительно переработать

Основной недостаток текущей версии состоит в том, что всё изложение ведётся исключительно с точки зрения оккультизма. Это хорошо видно по таким фразам как "Эзотерическое знание позволяет познать христианские таинства, которые без этого останутся невразумительными". Отметьте, что нет даже попытки атрибутрировать такое сильное утверждение как одно из мнений, напротив, оно подано как непреложный факт. И это при том, что изложение в статье понятия о христианских таинствах радикально расходится с традиционным христианским учением.

В статье даже не сделана попытка представить точку зрения на так называемое "эзотерическое христианство" со стороны религиоведческой науки, равно как и со стороны собственно христианства. Весьма показательным является список источников, в которых радикально преобладают труды оккультистов.

Нейтральность изложения от этого страдает. Евгений Мирошниченко 11:34, 20 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Евгений Мирошниченко! Эта статья является переводом с англоязычного раздела Википедии - ссылка. В этой статье говорится именно о том, что собой представляет Эзотерчиское Христианство на основе того, что о нем пишут. В АнглоВики приведены теже источники. Мнение Традиционного Христианского Учения отражено в соответствующих статьях. А эта статья о таком явлении как Эзотерическое Христианство, именно о том, какое Христианство исповедуют Оккультисты. Зачем это перерабатывать, и делать еще одну статью по традиционному Христианству? Не вижу смысла. Baal 11:46, 20 августа 2010 (UTC)

• • • • Да это не перевод, ничего такого в английской статье нет, никакого упоминания оккультизма в английской статье нет, другие источники— Gravius (обс.) 08:54, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Нет, это перевод. Смотрите версию за 2009-2012 годы - [1]. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:33, 5 апреля 2020 (UTC)

То, что это перевод, не явлется аргументом по существу. Значит, исходная статья столь же страдает от указанных недостатков. Сейчас статья больше всего похожа на некритическое описание маргинальной теории. То, что я цитировал выше, это хорошо показывает. Маргинальная теория преподносится как действительный факт, без правильного атрибутирования, без указания на то, что в христианстве никакого "эзотерического христианства" нет, что это терминологический плод творчества некоторых оккультистов и т.д. Ваша ремарка "зачем эделать еще одну статью по традиционному христианству" представляется уходом от сути вопроса, поскольку такого никто не предлагал. Евгений Мирошниченко 07:15, 23 августа 2010 (UTC)

Я еще не начал аргументировать, ув. Евгений Мирошниченко. Я пока вам только намекнул на то, что в Английской Википедии такое являение как Эзотерчиское Христианство уже рассматривалось, и вопросов не вызвало. Значимость у статьи про Эзотерчиское Христианство есть, и даже большая, чем у статьи про Сатанизм. Кстати, почему вы не выставили шаблон переработать статью "сатанизм" с указанием вашей мотивации: "статья сатанизм должна быть переработана полностью с точки зрения Традиционных Религий, так как там радикально преобладают мнения сатанистов".? Я не против того, чтобы с точки зрения религиоведения в статье что то было представлено. Но эта статья - именно об Оккультном Христианстве, во всем мире называемом Эзотерическим. Ссылки на источники - труды Оккультистов в большей мере. Но их теории и мнения тоже должны быть освещены. Для того и статья. Поэтому уничтожать уже написанное - я считаю непримлемым. Статью надо дорабатывать, а не перерабатывать. Baal Hiram 10:57, 23 августа 2010 (UTC)

Во-первых, призываю вас вместо намёков использовать аргументацию, а не наоборот. Во-вторых, здесь не англо-Вики, как я уже говорил, и не стоит недостатки англоязычной статьи представлять как достоинства русскоязычной. Полагаю, если вы и в третий раз сошлётесь на англо-вики, это можно будет квалифицировать как ВП:ПОКРУГУ ("участники преднамеренно ходят по кругу в дискуссии, повторяя одни и те же аргументы до бесконечности"). Далее, указывать мне на значимость статьи не имеет смысла, т.к. значимость никто не ставил под сомнение. Это уже второй случай, когда вы приписываете мне несуществующие утверждения.

Что касается статьи про сатанизм, то мы здесь не её обсуждаем. Тем не менее не могу не отметить, что вы приписали мне мотивацию статья должна быть переработана полностью с точки зрения традиционных религий. Такой мотивации нигде не было, я говорит о том, что должны быть представлены разные точки зрения, как это предписывает правило нейтральности, в том числе точки зрения религиоведческой науки, и собственно христиан. Сейчас в статье разных точек зрения нет. Это было мной высказано вполне ясно, поэтому не надо приписывать мне несуществующую мотивацию.

Наконец, ваши слова про то, что уничтожать уже написанное я считаю непримлемым свидетельствуют, что я предлагал уничтожить текущую статью, чего не было. Это ещё один случай, когда вы мне приписываете по своему разумению неверные слова или мотивы. Что касается "дорабатывать, а не перерабатывать", то называйте как вам угодно, важен результат.

В итоге хочу вам указать, что вместо хотя бы попытки прислушаться к критике, основанной на правилах Википедии, попытки улучшить статью, с вашей стороны пока идут переходы на личность и систематические искажения слов оппонента. Призываю вас прекратить обсуждение в неконструктивном русле и сосредоточиться на статье. Евгений Мирошниченко 11:52, 23 августа 2010 (UTC)

Я не переходил на вашу личность. Вы приписываете мне по своему разумению неверные слова и мотивы. Просто есть разница между "доработать" и "переработать". Какие у вас есть предложения конкретно по статье? Разверните пожалуйста то, чего бы вы хотели видеть в ней. Baal Hiram 13:11, 23 августа 2010 (UTC)

В христианстве не существует эзотерического учения

Ознакомьтесь с источником (ссылка на ресурс дана), там полностью фраза звучит так:

Протестантизм прав — в христианстве не существует эзотерического учения.

Соответственно, не вставляйте сужающее слово "православные". У православных это так, у протестантов это так, у католиков точно так же. Евгений Мирошниченко 03:23, 7 сентября 2010 (UTC)

Ясно. Вы считаете, что Духовные Упражнения Ордена Иезуитов Игнатия Лойолы не являются "эзотерическим течением" в Католицизме? И, еще: ув. Евгений, не убирайте ссылку на АИ Жан Даниэлу, Ориген в переводе Уолтера Митчелла, 1955. Зачем вы это делаете? Baal Hiram 05:07, 7 сентября 2010 (UTC)

Речь идёт не про упражнения, а про учение. К вам вопрос, есть в католицизме скрытое учение? Нет. Про ссылку: я только за ссылки, но то, что вы пишете -- не вполне ссылка. Какой-то обрывок. Кроме того, само утверждение является настолько слабо правдоподобным, что требует серьёзных доказательств: согласно ВП:ПРОВ неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках. Особое значение следует придавать проверке <...> сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными. Нужны нормальные ссылки на АИ и особенно нужны цитаты. Евгений Мирошниченко 06:45, 7 сентября 2010 (UTC)

По мнению последователей Эзотерического христианства "важное влияние на эзотерическое христианство оказали христианские богословы Климент Александрийский и Ориген, главные представители александрийской теологической школы". Можете дописать, что это только мнение последователей учения, но ведь это и так ясно - ведь статья о эзотерическом христианстве, а не о "эзотерическом христианстве с точки зрения православия". Baal Hiram 07:15, 7 сентября 2010 (UTC)

Пишите, если с корректной атрибуцией, возражений нет. Вот про такие вещи я вам изначально и писал: надо сомнительные или ненейтральные высказывания не преподносить в форме утверждений=фактов, а правильно атрибутировать. Евгений Мирошниченко 07:39, 7 сентября 2010 (UTC)

Цитата

Предлагаю цитаты:

"Нет никаких сомнений в глубоко христианском характере и структуре этой степени (...) В ритуалах и церемониях данной степени мы представляем Третий Храм, преемник Храма царя Соломона и Храма Зоровавеля - духовный Храм, построение которого является конечной целью масонства. Мудрость, Сила, Красота, которые поддерживали древний Храм, были заменены христианскими столпами Веры, Надежды и Милосердия; великие Светочи остаются, так как они - не только сущность масонства, но и основные принципы его символических истин и, в некотором роде, создания настоящего человека. Три малых светоча ведут к тридцати трём, которые по мнению большинства толкователей олицетворяют тридцать три года пребывания Мессии на земле". Феникс Масонства, Шотландский устав Розового Креста, 18 степень - Драгоценный Камень, 2000-е

"далее, как "вольные каменщики", или дети света, они получили наставления о том, как построить новый храм без единого стука молотка, и как только дух сознает, что он далёк от своей небесной обители, что он расточительно питается неудовлетворительной шелухой материального мира, что без Отца он "беден, гол и слеп", когда он стучит в дверь мистического храма, подобного храму розенкрейцеров, и просит света, когда он получает желанные наставления после должной подготовки выстроив и эфирное тело души, и когда вечный храм или дом на небесах, построен без единого стука молотка, когда его нагота прикрыта этим домом (см. Cor. 4.5,), тогда неофит получает "Слово", открывающий сезам во внутренние миры, и учится путешествовать по неведомым частям невидимых миров. Так он предпринимает душевные полеты в небесные области и достаточную опытность для более высоких степеней под более точной инструкцией Великого Архитектора Вселенной, который сформировал и небо, и землю. (...) В малых таинствах 3x3 степеней; когда кандидат прошел через 9 Арку [18/33], он попадает в Святая Святых, которая создает ворота, ведущие в области за пределами сферы масонства". Гендель, Макс, Франкмасонство и Католицизм, ISBN 0-911274-04-9, 1910-е

- Переработать в текст, а не выкидывать. Это тоже мнение об эзотерическом христианстве. И довольно значимое. Baal Hiram 07:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Эти цитаты странно (мягко говоря) смотрелись среди списка школ. Я не понял их отношение к разделу про школы. Далее, я пока не вижу в этих цитатах прямого отношения к теме статьи вообще. Ну, идёт изложение кусков масонских уставов, и что с того? Где там слова об эзотерическом христанстве? Если вы хотите эти цитаты оставить, надо вам так их ввести в тело статьи, чтобы таких как у меня вопросов не возникало. Да и зачем такое объёмное цитирование, это всегда нехорошо без крайне веской причины. А тут не только веской причины не видно, но и вообще никакой пока. Евгений Мирошниченко 07:36, 7 сентября 2010 (UTC)

Ещё раз про ссылку на Даниэлу

Поскольку этой ссылкой обосновывается достаточно сильное утверждение, следует дать реальную ссылку. То, что сейчас предлагается в качестве таковой — Жан Даниэлу, Ориген в переводе Уолтера Митчелла, 1955 — не является библиографической ссылкой на источник. Поиск в гугле по этой фразе такой источник не находит. Прошу дать верную ссылку на источник утверждения о Клименте Александрийском и Оригене в статье, либо убрать утверждение. Евгений Мирошниченко 03:53, 23 сентября 2010 (UTC)

Ув. Евгений, я уточню ссылку в течении недели. Спасибо за разъяснение. Baal Hiram 05:21, 23 сентября 2010 (UTC)

Прошёл год, ссылка так и не уточнена. Также хотелось бы увидеть цитату. Пока ставлю шаблон "нет АИ". Евгений Мирошниченко 02:51, 13 октября 2011 (UTC)

Источники в статье

В статье имеются серьезные проблемы с источниками. Начнем с того, что Безант не может быть АИ по теме. Далее, большинство цитируемых источников не содержит ссылки на конкретные страницы, что делает работу с ними практически невозможной. Ряд ссылок просто не работает. — Gravius (обс.) 08:46, 5 апреля 2020 (UTC)

Исследование и оценка источников и соответствие текста источникам

Анни Безант, чье определение эзотерического христианства используется в преамбуле, не может быть АИ по теме. Она не специалист, не ученый, в лучшем случае беллетрист. Английская статья имеет принципиально другую преамбулу и определение эзотериченского христианства, и Безант там в качестве источников нет.— Gravius (обс.) 09:04, 5 апреля 2020 (UTC)

Следующий источник, Merriam-Webster, не дает определения эзотерическому христианству, а всего лишь трактует использование слова эзотерический (esoteric) в английском языке, а материала, содержащегося в преамбуле в этом источнике нет.— Gravius (обс.) 09:14, 5 апреля 2020 (UTC)

Следующий источник выглядит так: Западный эзотеризм и наука религии: избранные документы, представленные на 17 Конгрессе. Что за конгресс, что за документы, где, что, когда, понять совершенно невозможно. Поиск в гугле по этому источнику указывает только на данную статью в Википедии, кроме этой статьи такой источник больше нигде не упоминается. Замкнутый круг.— Gravius (обс.) 09:22, 5 апреля 2020 (UTC)

Слелующий источник, Дж. Ханеграаф, Антуан Февр, Рулоф ван ден Брюк, Жан-Пьер Брах, Словарь Гнозиса и Западного эзотеризма, Брилль 2005. -- не является библиографической ссылкой, поиск гугл опять же указывает только на эту страницу википедии. Кроме того, в источнике нет указания на конкретную страницу. — Gravius (обс.) 09:40, 5 апреля 2020 (UTC)

• Цитата и перевод из "Dictionary of Gnosis and Western Esotericism", edited by Wouter J. Hanegraaf in collaboration with Antoine Faivre, Roelof van den Broek, Jean-Pierre Brach, с.11:

It is likewise in the first half of the 19th century that the term esotericism (French: “ésotérisme”) emerged as well, having been coined by the Protestant historian Jacques Matter in his Histoire critique du gnosticisme et de son influence published in 1828. The term therefore did not originate as a self-designation by which certain religious authors or currents identified themselves or their own perspectives, but as a scholarly label applied a posteriori to certain religious developments in the context of early Christianity. To the present day, the term “esotericism” tends to be used by scholars in two different senses, that should be clearly distinguished: in a typological sense it refers to traditions of secrecy or (mainly among authors inspired by “religionist” agendas) to what is seen as the deeper “inner mysteries of religion” as opposed to merely external or “exoteric” religious observance, but in a strictly historical sense it functions, rather, as a general label for a series of specific currents in Western culture that display certain similarities and are historically related.

• Эта цитата приводилась в другом обсуждении, в котором вы участвовали, и приводилась она там вместе с переводом: Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Эзотерическое_христианство_и_Христианство_в_статье_Магия_и_религия. Если вы и дальше продолжите игнорировать все связанные обсуждения, как делали это вчера и продолжили сегодня - это будет поводом снова подать запрос о вашем поведении на НЕАРК-ЗКА. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:11, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Тогда приведите библиографическую ссылку в статье к нормальному виду и укажите страницу, в статье, а не на Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Эзотерическое_христианство_и_Христианство_в_статье_Магия_и_религия — Gravius (обс.) 15:26, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Менторский тон уберите, иначе придется подать на вас запрос за нарушение ВП:ЭП. Что касается библиографического вида, я планировал дождаться итога посредника на НЕАРК-ПОС и для начала закончить с профильной и обсуждаемой там статьей. Но, если вы просите, то могу и сразу сюда. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:37, 5 апреля 2020 (UTC)

• Относительно запросов, жалоб и т.д., я другого от вас и не ожидаю, можете лишний раз не угрожать. А что поправили ссылку -- спасибо — Gravius (обс.) 15:54, 5 апреля 2020 (UTC)

• Я не угрожаю, сударь, а предупреждаю. Вы меня очень удивите, если перестанете подавать к этому поводы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:09, 5 апреля 2020 (UTC)

Далее, Кураев. Ссылка, приведенная в статье не работает. Ну да ладно. По поводу этой цитаты из источника уже было обсуждение выше, а мименно, что цитата вырвана из контекста и не несет в себе той смысловой нагоузки, которая из нее выводится. В статье говорится: С точки зрения христиан, «в христианстве не существует эзотерического учения»[5]. Таким образом, термин «эзотерическое христианство» христианами не используется и не приемлется. Однако источник звучит так: "Протестантизм прав — в христианстве не существует эзотерического учения. Но протестантизм забыл об эзотсрике культа, о его таинственности..." Нужно иметь достаточно хорошее воображение, чтобы из цитаты Кураева придти к тому, что написано в статье. Помимо всего прочего, Кураев не является АИ по данной теме. — Gravius (обс.) 09:53, 5 апреля 2020 (UTC)

А вы посмотрите выше на этой СО кто сюда в статью цитату Кураева вставил. Не я, а Мирошниченко. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:30, 5 апреля 2020 (UTC)

Да вы здесь причем? Мне абсолютно всё равно, кто конкретно что вставил, я высказываю свои претензии не к вам и не к Евгению, а к источникам в преамбуле, с целью улучшить конкретную статью— Gravius (обс.) 15:42, 5 апреля 2020 (UTC)

Я к тому, что вам скорее всего придется на себе ощутить - каково с ним вести дискуссию ). Я даже вам попробую немного помочь. Существует Обсуждение_Википедии:К_посредничеству/Атеизм_и_религия/Источники#Предварительный_итог - и вы можете апеллировать к нему, когда речь идет о Кураеве и тому подобных богословских ссылках. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:49, 5 апреля 2020 (UTC)

Следующий источник: Дж. Дж. Струмса, Скрытая мудрость, эзотерические традиции и корни христианского мистицизма, 2005. Опять, это не библиографическая ссылка, гугл ведет снова только на эту страницу. В источнике не указаны конкретные страницы.— Gravius (обс.) 10:01, 5 апреля 2020 (UTC)

Больше в преамбуле нет источников. Все остальные источники в статье страдают теми же самыми недостатками. И это при том, что на тему эзотерического христианства существует огромное количество первоклассных академических исследований. Я планирую радикально переработать стаью, опираясь, в первую очередь, на статью в английской Вике и улучшить ее, введя ряд серьезных АИ. — Gravius (обс.) 10:10, 5 апреля 2020 (UTC)

• Все источники, которые есть в статье - просто взяты из более ранней версии английской статьи, так как эта статья на 90% является переводом той версии десятилетней давности. Вы сейчас просто повторили мои претензии к преамбуле на НЕАРК-ПОС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:11, 5 апреля 2020 (UTC)